Druckprüfung Petromax

hallo thomas,
da ich nicht genau weiss was bei dir eine unangenehme
überaschung ist, vermute ich, dass du kein auslaufendes
petroleum im lampenbetrieb befüchten möchtest.

dazu würde es genügen, wenn du mit geschlossenem
vergaserfußventil die lampe maximal mit wasser befüllst,
und sie dann unter betriebsdruck bringst.
dies sind entsprechend 3 bar.

es würde sich empfehlen vorher das px tankmanometer auf seine
genauigkeit zu prüfen. andernfalls könnte die ist-druckanzeige zu
ungenau sein.

ich benutze dazu ein 4bar/63mm manometer aus dem sanitärhandel.
diese manometer werden in heizungsanlagen verbaut u. sind in der
anzeige ausreichend genau. das anschlussgewinde ist nicht von belang.

in der werkstatt messe ich mit einer butan nachfüllflasche für feuerzeuge
zuerst mit dem heizungsmanometer den gasdruck.
anschliessend messe ich den druck mit dem tankmanometer der px-lampe.

eine evtl. vorhandene anzeigedifferenz musst du dann im drucktest des
lampentanks berücksichtigen.

auf prüfstanden werden bei sogenannten niederdruck kleinbehältern in der
regel drei drucktests durchgeführt:

in diesem fall:
-test mit 0,2 - 0,4 bar.
-test mit 1,0-1,3 bar.
-test mit 3,0 bar (maximaldruck)

standzeit jeweils mindestens eine stunde. ableuchten der oberfläche
nach austretendem wasser alle 10 minuten.
dazu wird eine blendfreie flächenleuchte verwendet.

wenn du in das wasser eine geringe menge kaliumpermanganat
oder füllertinte füllst, kannst du beim ableuchten der oberfläche
evtl. austrendes wasser sehr gut erkennen.

die unterschiedlichen druckstufen sollen verhindern, dass undichte
stellen sich durch hohen innendruck bedingt vorübergehend abdichten.
es kommt durchaus vor, dass ein drucksystem bei 8 bar alsolut dicht
ist, jedoch bei 0,3 bar undichtigkeiten hat.

durch die wasserfüllung beim drucktest besteht keine verletzungsgefahr,
sollte der tank unter druck bersten.

erst wenn solch ein test erfolgreich war, kann nach der instandsetzung
der lampe über einen drucktest des gesamten systems mit "nur luft"
nachgedacht werden.

wobei dann immer bei geöffnetem fußventil geprüft werden sollte, um
auch undichtigkeiten an der exzenterwellenverschraubung, der wellendichtung,
der vergaserverschraubung sowie der düsenverschraubung und den vergaser-
lötstellen zu erkennen.

gruß
thomas

Moinmoin!

Zitat von ABurger

Hätte auch ins Auge gehen können - nur gut, daß nichts weiter passiert ist!
( )

Feiert der Ulf eigentlich jetzt zwei Mal im Jahr Geburtstag?

Also nö.
Und die Narbe sieht man auch nur noch wenn man es weiß.

Inzwischen mache ich den "Drucktest" aber wieder wie zuvor.
Also in etwa Betriebsdruck drauf und ab in den Wassereimer.

Was der Aida die Laune vermasselt hatte, weiß ich bis heute nicht.

Gruß Ulf

Zitat von Lampen-Eni

Ob man einen Drucktest mit einem Gas oder mit Wasser im Tank macht ist egal.

Ehemm,...

nicht ganz:

Wasser (allg. Flüssigkeiten) ist im Gegensatz zu Luft inkompressibel, sprich wenn Du einen Liter Wasser in den Tank packst und Druck draufgibst bleibt das ein Liter. Das bisschen Luft für den Druck vernachlässigen wir jetzt mal...

Luft (allg. Gas) hingegen ist kompressibel. Sprich wenn Du einen Liter Luft im Tank hast und gibst Druck drauf, dann presst Du ihn zusammen und es sind auf einmal zwei, drei vier oder mehr Liter Gas, die drin sind. (Allg. Formel: Volumen * Druck = Liter Gasmenge)

Im Schadenfall sucht sich bei Wasser nur der Eine Liter den Weg ins Freie und richtet unterwegs Schaden an. Das sieht bei Gas schon ganz anders aus, dementsprechend ist da auch mehr Energie gespeichert. Sprich der Tank beschleunigt noch, wenn der Wasserbeprobte Tank schon längst irgendwo in der Ecke liegt...

Außerdem ist die Kraft auf die schwachstelle geringer, da sich der Druck in einem inkompressiblen Medium gleichmäßig ausbreitet. Da kommt dann an der Bruchstelle das "EinsdurchRquadrat-Gesetz" zum tragen...

Das könnte dmag jetzt sicher sehr, sehr viel besser erklären, ich habe gerade keine Zeit, die passenden Physikbücher aus der Versenkung zu fischen. Ist halt bei mir mal locker 30 Jahre her, dass ich das Wissen gebraucht habe, sorry.

Also lieber mit Flüssigkeit abdrücken als mit Gas!

Explosive Grüße

Christian

Den Ausführungen von Christian zufolge, waren meine Gedanken dazu (siehe #15) also doch nicht so verkehrt?

Zitat von KSBulli

Ehemm,...

nicht ganz:

Zitat von KSBulli

Wollte damit gesagt haben das der Druck von X Bar innerhalb gleich bleibt, das mit dem Gas und ausdehnen ist nat. korrekt. Ich würde aber alleine der Arbeitsersparnis und Sicherheit lieber mit Flüssigkeiten arbeiten

Zitat von KSBulli

Außerdem ist die Kraft auf die schwachstelle geringer, da sich der Druck in einem inkompressiblen Medium gleichmäßig ausbreitet. Da kommt dann an der Bruchstelle das "EinsdurchRquadrat-Gesetz" zum tragen...

Das könntest du nochmal genauer erläutern. Die anderen Sachen sind klar, aber warum verteilt sich der Druck bei einem Gas ungleichmäßig, und wenn, warum dann stärker an der Schwachstelle?

Viele Grüße
Timm

Also,
vor Jahren habe ich mal eine Schulung gemacht, ich bin unter anderem Sachkundiger nach § 32 Satz 1 Nr.:5 Druckbehälterverordnung....

Von daher kann ich sagen, das Druckbehälter immer möglichst mit einer Flüssigkeit abgedrückt werden sollten, ganz einfach aus den Grund weil sich Flüssigkeiten im Gegensatz zu Gasen nicht oder nur extrem wenig verdichten lassen und somit keine Berstgefahr besteht !

Mit anderen Worten gesagt, mit Luft oder Gas knallt es immer, mit Wasser oder Flüssigkeit macht es nur "platsch"

Ich glaube das sollte als Erklärung jeder verstehen....

Bei Fragen einfach fragen

Nabend zusammen,

ich habe jetzt keine Lust ne Abhandlung zuschreiben, aber so viel sollte reichen:

Strömungsmechanisch betrachtet handelt es sich um eine reibungsbehaftete Ausströmung im kritischen Zustand.
Über- oder Unterkritisch ist über die Druckverhältnisse von Druckmedium und Umgebungsmedium zu bestimmen. Unter Berücksichtigung des polytropen Ausströmvorgangs kann dieser berechnet werden. Nachträglich können, falls notwenig, Austrittsgeschwindigkeit, Temperatur des Gases, Machzahl, Austrittsmassenstrom ermittelt werden. Aus Austrittgeschwindigkeit und -massenstrom kommt man dann auch auf die Rückstoßkraft.

Isentrop abgeschätzt liegt ein Tank mit Luft von p_rel = 3 bar in Normumgebung im überkritischen Bereich. D.h. das der Luftstrahl aufplatzt und stellt so einen super "Tankantrieb" dar!

Für alle, die es noch nicht begriffen haben:

YouTube

Da ist die gleiche Füllmenge drin, wie in einem Petromax-Tank, davon ca. die Hälfte Wasser, die Hälfte Luft. Wenn man bedenkt, dass die Flasche lediglich durch einen Korken verschlossen wird, sollte die Wirkung bei einem Blechtank, der komplett verschlossen ist und zudem mit einem Kompressor beaufschlagt wird, geringfügig heftiger sein, wenn er platzt. Ihr solltet immer damit rechnen, dass ein alter Tank Spannungsrisse haben kann, die bei ausreichend Druck plötzlich nachgeben.

Also: bei solchen Spielchen immer soviel Flüssigkeit wie möglich in den Tank geben! Das verringert die Explosionsgefahr erheblich, weil Flüssigkeiten nicht komprimiert werden können.

Moin zusammen,

sorry, ich war gestern etwas im Stress, musste noch zu meiner unterbezahlten Nebentätigkeit. Und da hat gestern auch gut der Bär gesteppt...

Leider war ich bei meinem ersten Post etwas ungenau. Ausserdem musste ich erst in den Katakomben meiner Gyri wühlen, um die Zusammenhänge wieder hin zu bekommen. Deshalb hier und jetzt ein kleines Gedankenexperiment, bei dem auch Nichtphysiker vielleicht mit etwas Spass verstehen, wo das Problem liegt.

Stellen wir uns also vor, zwei Lampensammler renovieren zeitgleich je eine PX der 500HK-Klasse und sind mit der Montage der Kleinteile am Tank durch.
Der eine - nennen wir ihn Carramba - füllt seinen Tank mit einem Liter Wasser. ER muss noch den Luftraum darüber (schätzen wir mal 200 ml Volumen) aufpumpen, um auf drei bar Druck zu kommen. Macht in der Summe 3 * 200 ml = 600 ml komprimierte Luft, denn das Wsser lässt sich ja (fast) nicht zusammenpressen.
Der zweite - nennen wir ihn Karacho - pumpt in der selben Zeit seinen Tank (dran Denken, kein Wasser drin also 1l = 1000 ml PLUS die 200 ml darüber = 1200 ml Gesamtvolumen) mit einem Kompressor auf ebenfalls 3 bar. Macht in der Summe 3 * 1200 = 3600 ml Luft.

Sie sitzen entspannt vor ihren Tanks und geniessen die Tatsache, dass beide Tanks "dicht" sind. Aber wie es bei uns im Rettungsdienst heisst, der Teufel ist ein Eichhörnchen. Und Genau zum selben Zeitpunkt wird bei beiden Tanks die Lötnaht des Manometerstutzens undicht. Nur ein ganz winziges - der Zufall will es - gleichgroßes Löchlein - bei beiden Tanks durch das plötzlich, unerwartet und schlagartig der Druck entweicht.

Bei Carramba spritzt ein wenig Wasser mit raus, aber bei beiden zischt es wie eine wildgewordene Schlange. Und da beide Löcher gleich groß sind dauert es bei beiden genau so lange, das 600 ml Luft aus dem Tank entwichen sind. Sagen wir mal eine halbe Sekunde.

Was ist nun der Unterschied?

Nun bei Caramba sind 600 ml Luft raus und der (Über-)Druck ist weg, drinnen und draußen im Tank der gleiche Druck. Großer Schreck und gut iss...

Bei Karracho hingegen sind noch 3000 ml Luft drin. Wenn man nun kurz nachrechnet, bedeutet dies, dass lediglich 0,5 bar Druck raus sind und noch immer 2,5 bar Druck auf dem Kessel bleiben!!!

Und die drücken weiter auf das Löchlein und die Lötnaht des Manometerstutzens. Und da das Material dort jetzt eine Schwachstelle hat, reisst die Naht schlagartig weiter auf bis zu guter letzt mit deutlichem Knall der Stutzen samt Manometer fliegen geht und Karramba am Kopf trifft.

So, lasst das Kopfkino ruhig weiterlaufen!

Nachbarn haben den Knall gehört und danach den Schrei. Könnt Ihr Euch vorstellen, was die dem Polizeinotruf über die beiden Verrückten nebenan im Keller erzählen, die immer so merkwürdige Basteleien machen? Und jetzt hat doch es geknallt wie ein Schuss und danach war nur noch ein Schrei zu hören!

Stellt Euch jetzt bitte vor, was ein paar Minuten später alles vor der Haustür steht... (*)

o.k. Genug Kopfkino. Ich glaube das Prinzip ist jetzt klar, warum den Tank mit Flüssigkeit füllen bis "Oberkante Unterlippe" und erst dann Druck drauf!

Das Stichwort dazu ist wenn ich mich recht erinnere "Gefäßzerknallexplosion" und bei Einsatzkräften sehr beliebt!
Qualitativ wird die Realität noch ein wenig anders aussehen, aber Quantitativ wird das Beispiel schon passen. Die Größenordnungen stimmen um ein Gefühl für das Problem zu bekommen. Mehr wollte ich gar nicht. Und wem Wasser zu nass ist, der kann auch kleine Stahlkügelchen nehmen, dann kann er auch bis "Unterkante Oberlippe" füllen, da bleibt noch genug Platz für die Luft. Aber vorsicht, auch Stahlkügelchen können fliegen...

Passt auf Euch auf beim Schrauben, ich will keinen von Euch als Kunden haben!!!

Christian

(*) Gedankenexperimente und Kopfkino - ich liiiiebe es!!!

Zitat von KSBulli

Das Stichwort dazu ist wenn ich mich recht erinnere "Gefäßzerknallexplosion" und bei Einsatzkräften sehr beliebt!

Wie ich mal vor Jahren irgendwo gelesen habe, soll der PX-Tank mit 10 bar geprüft worden sei. Glaub das war in Altena. Gibt es eigentlich aktuelle Tests bezüglich des "Berstdrucks" bei einer PX?

Da hatte ich mir vor Jahren bei so einem Army-Händler einen Becker Kompressor mit 80 L. Behälter und 2-Takt-Antrieb aufschwatzen lassen. Betriebsdruck 8 bar und das Sicherheitsventil sollte bei 11 bar aufmachen.
Den hab ich dann mal im Testbetrieb unbeaufsichtig im Standgas laufen gelassen und als ich nach einer halben Std. wieder dran ging lief er immer noch. Das Manometer zeigte 23 bar an. Drucktest bestanden würde ich sagen.

Tschüss Peter

Aus #15 ...

Zitat von ABurger

Mal angenommen, Du hast nen PX-Tank mit nur Luft gefüllt und knallst den mit 5 bar voll.
Bei einem Zerknall entspannen sich dann so 1,5 Liter mal 5 = sechs Liter Luft.
Anfangsdruck 5 bar = 5 kg auf dem cm² ...
Das tut mehr weh, als wenn sich z.B. nur 0,2 Liter Luft aus 5 bar entspannen (= 1 Liter),
weil unten drunter das Wasser den Raum einnahm ...
Da zischt es mal kurz, keine Fetzen fliegen.
Im Gegensatz zu oben ...

Alles anzeigen

Hey Rüdiger,

ich hab´Dir doch nicht widersprochen, ich hab´s nur verfilmt...

Christian

Schöne Geschichte, Christian. Ich sehe die Kollegen in anderen RD-Bereichen haben ebenfalls ne Dauerkarte fürs Kopfkino

Zitat von Peter Bendel

Wie ich mal vor Jahren irgendwo gelesen habe, soll der PX-Tank mit 10 bar geprüft worden sei. Glaub das war in Altena. Gibt es eigentlich aktuelle Tests bezüglich des "Berstdrucks" bei einer PX?

Also das ein Tank bis 10Bar halten soll wage ich zu Bezweifeln. Ein bekannter hatte keine Handpump und ist regelmäßig zur Tanke um die ecke und hat da Luft auf seiner Lampe gemacht. Jetzt war mal ne Gartenparty angesagt und er meinte wenn die Lampe einen Ganzen Abend laufen soll mache ich einfach etwas mehr druck darauf. Manometer bis Anschlag und weiter dann Zisch..........es....Pfeifte aus allen Ritzen.

Ende vom lied der Boden ist Rund nach außen gedrückt und rings herum Stellenweise undicht nach einer ganzen Rolle Lötzinn und 2 bis 3 Stunden löten immer nach und nach mit zwischen Test ob Dicht oder nicht ist er nun fast Dicht also im Betrieb nach ca. 2 Stunden ist auf der Zeitung ein leichter Ring vom Boden der Lampe zu sehen also so gut wie Dicht. Beim Auto würde man wohl sagen Schwitzt ein bisschen. Also kann man durchaus mit Leben nur länger stehen lassen ist nicht optimal nach Gebrauch der Lampe den Tank komplett lehr machen und gut.

Zitat von KSBulli

Hey Rüdiger,

ich hab´Dir doch nicht widersprochen, ich hab´s nur verfilmt...

Christian

Ja, ich weiß schon, Christian - Dein Film ist einfach klasse. Hatte beim Lesen direkt das Kopfkino vor mir ...
Interessant wäre gewesen, zu erfahren, wie tief das Manometer ... und wie lange es dauerte, bis es wieder herausge-eitert ist ...

Du hast das so gut erklärt, da muß jetzt sogar beim letzten Sorglos-Tüftler der Groschen gefallen sein.

Habe es ganz und gar nicht als Widerspruch gesehen, im Gegenteil ...