historisch passende Politur

Moin,

obwohl der Zeitraum "früher" oder "ganz früher" etwas unscharf ist, würde ich davon ausgehen, das Materialpflege

in früheren Zeiten lediglich auf die Erhaltung der Einsatzbereitschaft bzw. Gebrauchsfähigkeit beschränkt war.

Das Leben war eh schon hart und ohne viel Freude. Da hatte man andere Dinge zu erledigen. Messing putzen stand

da wohl nicht vorn an.

Anbei ein Link zu einer spannenden Erzählung aus der Seefahrt. Da bekommt man einen ungefähren Einblick, wie

Hammerhart man drauf sein musste, um auf einem Schiff in der Mannschaft zu bestehen.

Die Jungs sind auf einem Salpetersegler um Kap Hoorn gesegelt. Denen ist das Wasser bei der Arbeit am Segel unter dem Ölzeug

an der Kleidung festgefroren. Nach dem Knotenlösen hatte man da schon mal blutige Handflächen!

Die hatten mit Sicherheit keine Zeit irgendwelche Messingteile zu putzen.

https://www.tsg508.de/fileadmi…ildung/ErzahlungHeldt.pdf

Gruß Thomas

Kurze Antwort:

Du musst entscheiden möchtest Du den Istzustand behalten und verzögerst den Zerfall, dann ist es konservieren, oder restaurierst Du, also bearbeitest die Oberfläche um den Gegenstand wieder in die Nähe das Ursprungs zu bekommen. Und daraus entscheidet Sich anhand des Materials der Weg der Bearbeitung und deren Mittel die zur verfügung stehen.

Hallo Manni.

Dasywar schon immer so.

Eine schöne Statue z.b. sieht meistens besser poliert aus,als mit Patina.

Was hat dann der Geselle damals gemacht??

Auch heute noch werden auf Schiffen Messing /kupferteile poliert.

Z.b. die Schiffsglocke.

Sieht halt besser aus,als wenn sie oxidiert sind.

Hab ich selbst noch gemacht,als ich Fährmann war.

Wenn es dich glücklich macht poliert deine löla ruhig.

Das hat wahrscheinlich jeder hier mal gemacht mit einer

Gruß Thomas

> Die hatten mit Sicherheit keine Zeit irgendwelche Messingteile zu putzen.

Dann kennst du unseren Käptn aber schlecht...

Messingteile haben auf Schiffen immer einwandfrei auszusehen, das sind deren Aushängeschilder.

Wer sich seinerzeit Messinglampen im Haushalt leisten konnte, der hatte bestimmt auch das Gesinde zum Putzen.

> Bei Werkzueg wie Lölas bin ich nicht sicher.

Ich meine auch, daß es bei Handwerkern eher wichtig war, die Lampe so sauber zu halten, daß sie gebraucht werden konnte. Ständig in den Neuzustand aufpoliert wurde so etwas bestimmt auch nicht. Irgendwo war es am Ende Handwerkszeug, daß bei Feierabend in der Kiste verschwand und nicht auf der Anrichte auf einem Deckchen platziert wurde.

> Was hat dann der Geselle damals gemacht??

...der hat den Lehrling rumkommandiert...

Micha.

Zitat von schoeneslicht

in Sammlungen und Museen sehe ich meist zwei Varianten von Polituren von alten Gegenständen. Die eine Variante ist ohne Politur mit starker Patina, die andere Variante ist Hochglanzpolitur. Beides dürfte damals bei den Erstbesitzern nur äusserst selten vorgekommen sein.

warum? Früher war es normale Abendbeschäftigung der angestellten das Silber und Messing zu polieren .... .-)

Wie immer lag das wohl in jedem Einzelfall anders. Wer sein Haus und Garten sehr pflegte tat dies wohl auch mit allen anderen Dingen.

Lehrlinge wurden auch in Firmen zum putzen verdonnert, Hauptsache sie saßen nicht rum.

Die Frage zu klären ist so müßig wie die Frage ob früher jemand sein Auto putze oder eher verheizte... Rostbedingt und bei kleinen Motoren lag da die Lebenserwartung ja auch oft nur bei 8 Jahren hab ich gehört....

Meine Antwort wäre also - erhalte beides. Rette NOS und poliere wo es die Substanz hergibt, reinige und konserviere wo das Leben seine Spuren hinterlassen hat. Jedes Stück für sich und du als Besitzer entscheidet von neuen welchen Weg es geht.

Und das man auch in Museen beides findet zeigt das man dort oft genauso denkt.

Zitat von coronasivert

Auch heute noch werden auf Schiffen Messing /kupferteile poliert.

Z.b. die Schiffsglocke.

Sieht halt besser aus,als wenn sie oxidiert sind.

Hab ich selbst noch gemacht,als ich Fährmann war.

und

Zitat von winnie

Dann kennst du unseren Käptn aber schlecht...

Messingteile haben auf Schiffen immer einwandfrei auszusehen, das sind deren Aushängeschilder.

Kann ich so bestätigen.

War auch mal eine gewisse Zeit lang damit beschäftigt.

Sidol und Baumwoll-Lappen waren meine täglichen Begleiter.

Erst als Schmelzer, dann als ausgelernter Matrose - und stolz waren wir auch auf die glänzenden Teile.

Zitat von Poe

Meine Antwort wäre also - erhalte beides. Rette NOS und poliere wo es die Substanz hergibt, reinige und konserviere wo das Leben seine Spuren hinterlassen hat. Jedes Stück für sich und du als Besitzer entscheidet von neuen welchen Weg es geht.

Und das man auch in Museen beides findet zeigt das man dort oft genauso denkt.

Dazu fällt mir eine Vergleich ein, zwischen der jungen und der reifen Dern ...

Die eine sah automatisch, also von Natur aus, gut aus ;

im reifeeren Alter muß da schon ab und zu was aufpoliert werden,

damit die Patine nicht überhand nimmt.

Die meisten meiner Gerätschaften halte ich schon auch sauber und funktionstüchtig,

einige dürfen aber ihren Charme behalten, den ihnen die Patina schenkt,

quasi die Narben als Beweise ihrer Lebensgeschichte.

Ich kann mir schwer vorstellen, daß auf auf B. Traven's "Totenschiff" das Messing poliert war. Wäre beim Waffenschmuggeln bei Nacht unnötig aufgefallen und wenn der Hauptzweck eines Schiffes irgendwann nur noch war, versicherungsrelevant mit Mann und Maus abzusaufen, kam es auf blankes Messing noch weniger an ...

Ihr /du denkt oft zu kompliziert.

Stellt euch die Flußschifffahrt/sportboot vor.

Da wird manches aus messing verwendet.

Sieht ja edler aus,als schnödes Eisen.

Und wenn da jemand oft daran rumtatscht,oxidiert gerne saß Messing .

Handläufe in der Kabienenschiffahrt,etc.

Jetzt profan in unserem Hobbybereich macht euch mal ein wandhalter für Lampen aus Messing/Kupfer....

Da werdet ihr schnell ans polieren gehen,damit es besser aussieht....

> Ich kann mir schwer vorstellen, daß auf auf B. Traven's "Totenschiff" das Messing poliert war.

Ausnahmen bestätigen die Regel. (Ein fiktives Schiff ist nun aber auch ein schlechtes Beispiel.)

Micha.

Das fiktive Schiff meinte ich auch eher als Repräsentant für die vielen realen Schiffe dieser Art.

Ich persönlich finde oft weder hochreine noch komplett oxidierte Metallgegenstände schön, doch es gibt einen Zustand dazwischen, der mich fasziniert - wenn in Vertiefungen die Patina zuschlägt und auf exponierten Stellen der Glanz dominiert. So, als würde ein Gegenstand durch seine regelmäßige Nutzung, durch die Hände des Nutzers und durch moderates Drüberpolieren von Zeit zu Zeit an Eigenleben gewinnen - Kanten zeigen das polierte Metall, Vertiefungen sind dunkel oxidiert. Aufwendig gemachte Historienfilme zeigen Requisiten in diesem Zustand des gepflegten Alterns.

Natürlich kann auch ein reiner Neuzustand bezaubern, aber unter einer Klarlackschicht konserviert geht schon mal etwas verloren. Und das andere Extrem findet auch seine Liebhaber, schau mal bei Bildersuche im Netz nach "Rat Bike". Also, wenn mal der Rost total zugeschlagen hat, kann man auch daraus eine Tugend machen.

Einmal poliert bei der Aufarbeitung und danach gibt die Zeit und der Gebrauch die Optik der Oberflächen vor.
Da bin ich gern dabei.

Bei "Rat Bikes" oder Autos muss man sehr genau hinschauen. Da gibt es einiges, was mit extrem viel Aufwand und viel Trickserei

auf gammelig getrimmt ist. Es gibt inzwischen sogar Folien mit Design "Schlammspritzer". Das klebt sich dann

die Schickeria auf den Landrover, wenn es zum Einkaufen geht. Habe ich gerade in Düsseldorf auf der Kö gesehen :-))

Das wird richtig Amazing wenn so ein Apparat nach der Waschanlage in Hochglanz immer noch die Schlammspritzer hat

Zitat von schoeneslicht

In einem Bericht über den Untergang der Titanic habe ich gelesen, das die Leute im Ausguck keine Ferngläser hatten. Diese waren in einem speziellen Schrank eingeschlossen. Nur bestimmte Ofiiziere haten den Schlüssel und haben die Gläser nicht herausgeholt weil bestimmte Vorschriften das nicht zugelassen haben an diesem Tag. Das scheint mir ein Hinweis das ein Werkzueg aus Messing wie ein Fernglas in diesem Fall sehr kostbar war. Ich könnte mir vorstellen das die Ferngläser auch optisch in einem sehr guten Zustand waren.

Wenn sie optisch nicht in einem guten Zustand waren konnten sie ihren Zweck eh nicht erfüllen

Ich weiß nicht wo diese besondere Anekdote hier für eine Entscheidung zielführende praktische Relevanz hat. Du willst die Handhabung deines Artefakts ja sicher nicht vom damaligen Umgang mit Titanic Ferngläsern ableiten.

Zitat von schoeneslicht

Ich habe auch Bilder aus einem Berliner Arbeiterhaushalt gesehen wo Wandlampen mit Kosmos Brenner dabei waren. Ob die aus Messing waren, keine Ahnung. Gab es die auch aus Stahl ?

Nein, normalerweise nicht. Messing oder vernickelt. Flachbrenner waren häufig aus Stahlblech..... auch hier fehlt mir der Bezug zu deiner Entscheidung über den Umgang mit deinem Objekt.

Zitat von schoeneslicht

Waren Lötlampen vom 1900 bis 1940 etwas besonders Fortschrittliches ? Waren die besonders teuer ? Dazu bräuchte ich Infos über die Kaufkraft von damals. Kataloge mit Preisen gibt esbestimmt noch.

Naja bis etwa zum WK I war eine modern konstruierte Löla schon modernes Werkzeug, dann so lala

All das hat wenig mit deiner Ursprungsfrage zu tun:

"Ich will mein Lampenzeugs etc historisch halbwegs korrekt aufarbeiten als Zeitdokument."

Da kann ich nur wiederholen: von NEU bis runtergerissen ist alles ein historisch korrektes Zeitdokument.

> Das fiktive Schiff meinte ich auch eher als Repräsentant für die vielen realen Schiffe dieser Art.

Ein fiktives Schiff als Beispiel für ein reales?

Mal ernsthaft: Hast du irgendwelche Probleme mit der Wirklichkeitswahrnehmung?

Eine Fiktion bildet nicht die Wirklichkeit ab, das ist ein Widerspruch in sich selbst.

„Keiner konnte bis jetzt beweisen, dass Feen und Elfen nicht existieren. Dies spricht für ihre Existenz!“

(argumentum ad ignorantiam - ein Scheinargument)

Manni:

> Ob die aus Messing waren, keine Ahnung. Gab es die auch aus Stahl?

Blech, Eisenblech, meinetwegen auch Stahlblech, z.T. galvanisch mit Messing oder Nickel überzogen.

Halt mal einen Magneten an einen x-beliebigen Brenner, da sind natürlich auch welche aus Blech dabei. (Die "billigen" nämlich.)

Micha.

> > "Ich will mein Lampenzeugs etc historisch halbwegs korrekt aufarbeiten als Zeitdokument."

> Da kann ich nur wiederholen: von NEU bis runtergerissen ist alles ein historisch korrektes Zeitdokument.

Hm, da kann ich nur empfehlen, den Wikipedia-Eintrag zur "Restaurierung" zu lesen. Ich habe jetzt auch schon mehrfach in Fernsehberichten vor allem zwei wichtige Stichpunkte zu dem Thema gehört:

- Erhaltung der Originalsubstanz

- Reversibilität des Eingriffs (!) -

dazu noch Rekonstruktion der Werkgeschichte (Stichwort: Patina), Verbot "Verbesserungen" am Objekt vorzunehmen (Stichwort: Über-Restaurierung).

Auch sollte man sich den im Artikel beschrieben Unterschied zwischen Konservierung und Restaurierung klar machen.

Zitat:

"Die Restaurierung beschränkt sich auf das Vorhandene, sie „stellt“ nicht „wieder her“ (lat. re-construare), was verloren ist, noch „erneuert“ (lat. re-novare) sie grundlegende Bestandteile, und sie versucht auch nicht, die „Wunden“ der Zeit „zu heilen“ (lat. sanare)."

Daß somit "alles ein historisch korrektes Zeitdokument" ist - damit habe ich meine Schwierigkeiten.

Einen neugemalten Vermeer würde ich durchaus anders bezeichnen...

Micha.

Zitat von winnie

Daß somit "alles ein historisch korrektes Zeitdokument" ist - damit habe ich meine Schwierigkeiten.

Einen neugemalten Vermeer würde ich durchaus anders bezeichnen...

Ich habe nicht gesagt das ein neu gebauter Brenner ein hinstorisch korrektes Zeitdokument ist, sondern das ein alter Brenner unabhängig davon ob es ein NOS Fund oder ein durch jahrzehntelangen Gebrauch gezeichnetes Exemplar ein h. k. Zeitdokument ist.

Dies erlischt in meinen Augen erst wenn nicht zeitgemäße oder funktionsverändernde Modifikationen vorgenommen wurden, sagen wir mal der Antrieb entfernt und ein Glühlampe oder LED eingesetzt wurde.

Wenn ein Gemälde von Jahrzehnten oder Jahrhunderten Kamin- und Pfeifendunstablagerungen befreit wird, also quasi die Patina entfernt wird um das ursprüngliche Werk des Künstlers in seiner damaligen Licht- und Farbgebung wieder sichtbar zu machen ist das ja offensichtlich akzeptiert, genauso wie das Werk VOR der Reinigung akzeptiert war.

Es ist nichts falsches dabei einem Brenner oder Lampe in einem Zustand zu präsentieren wie er mal das Werk verlassen hat.

Es ist auch nichts falsches dabei einen Brenner oder Lampe in einem durch Gebrauch gekennzeichneten aber gereinigtem Zustand zu präsentieren.

Es ist genauso okay einen Fundzustand mit 2mm Staubschicht und Spinnweben zu präsentieren.

Nichts davon beeinflußt Status "historisch korrektes Zeitdokument" , auf diese Eigenschaft wirken andere Eiflußgrößen wie technische Modifikationen, irreversible nicht zeitgemäße Oberflächenänderungen usw.

Ob es ein historisch korrektes Zeitdokument ist wird also mitnichten durch Patina oder keine Patina bestimmt, und darauf wollte ich hinaus. Die Ursprungsfrage scheint mir daher bereits in sich falsch, wenngleich die Intention verständlich ist und noch mehr das Ringen um das richtige Handeln Anerkennung verdient.

Mir gefällt übrigens die Ausführung zu Restauration -

ein schönes Argument für Owatrol und andere Halböle - der Produktionszeit gemäße Schutzmittel welche reversilbe aufgetragen werden können.

Hoffen wir nur alle das unser Bemühungen und der Disput hier den Fragesteller überhaupt tangieren....

Zitat von winnie

"Die Restaurierung beschränkt sich auf das Vorhandene, sie „stellt“ nicht „wieder her“ (lat. re-construare), was verloren ist, noch „erneuert“ (lat. re-novare) sie grundlegende Bestandteile, und sie versucht auch nicht, die „Wunden“ der Zeit „zu heilen“ (lat. sanare)."

Interessant. Einen Tank mit Bootslack auszuschwänken ist da eigentlich schon ein Schritt zu viel, wenn man streng ist. Aber ich vermute, dass wir es alle tun, wenn es die Funktion wieder herstellt.

Zitat von winnie

Ein fiktives Schiff als Beispiel für ein reales?

Mal ernsthaft: Hast du irgendwelche Probleme mit der Wirklichkeitswahrnehmung?

Eine Fiktion bildet nicht die Wirklichkeit ab, das ist ein Widerspruch in sich selbst.

Nein, wenn die Fiktion auf vielfach dokumentierten Fakten beruht und diese lediglich in einer fiktionalen Handlung bzw. einem fiktionalen Handlungsrahmen darstellen, ohne dabei völlig zu übertreiben (wie es ja z.B. die deutschen historischen Serien und Pseudodokus im ÖR so gerne tun) kann das durchaus einen guten Eindruck der Realität oder gewesenen Realität vermitteln. Wobei Realität stets immer eine subjektiv wahrgenommene ist bzw. die Summe solcher Wahrnehmungen. Für gewesene gilt das noch mehr, da sich Quellen nur eingeschränkt kritisch überprüfen lassen.