Kann ein Taschenofen im kleinen Zelt gefährlich sein?

Hallo Leute

Hatte schon mal einen Taschenwärmer der Benzin verbrennt im Schlafsack… habe es überlebt. Eine Frau in den Schlafsack zu nehmen ist da weitaus gefährlicher und generiert unter Umständen mehr CO2, was aber sicher für beide gesund ist… Dafür habe ich keine Formel

Aber im Ernst eine unvollständige Verbrennung gerade aus Kohle etc. die CO (Kohlenmonoxid) generiert hat schon einige Laubenpieper und Hobby-Griller vergiftet und die Biologie dazu hat Bernd perfekt beschrieben. So weit ich mich entsinne bindet CO etwa 100 mal stärker als O2 an die Hämgruppe/Fe des Hämoglobin und das geruchlos.

Fazit: Im Zelt immer schön Lüften, eher vor dem Zelt Petrol-Leuchten, Kochen etc. und sicher keine Kohle und Holzfeuerung im geschlossenen Raum ohne Abzug. Ach ja und wenn es geht Taschenwärmer gegebenenfalls durch Partner ersetzten…

Gruss Christoph

Antwort:
Unter bestimmten Voraussetzungen JA!

Zitat von Himmelwarte

So weit ich mich entsinne bindet CO etwa 100 mal stärker als O2 an die Hämgruppe/Fe des Hämoglobin und das geruchlos.

Fazit: Im Zelt immer schön Lüften, eher vor dem Zelt Petrol-Leuchten, Kochen etc. und sicher keine Kohle und Holzfeuerung im geschlossenen Raum ohne Abzug. Ach ja und wenn es geht Taschenwärmer gegebenenfalls durch Partner ersetzten…

Gruss Christoph

Wenn ich verbessern darf? Der Faktor liegt bei gut 200!
Der Witz dabei ist - das Hb nimmt das CO deswegen leichter auf, weil es sich beim CO nur um ein Atom handelt (mono=eins/alleine) - denn auch die Natur ist faul. Ein Atom aufzunehmen ist halt leichter, als die zwei Atome des O².

Dazu kommt dann, daß der vorh. Partialdruck das Verlassen dieses CO vom Hb um den Circa-Faktor acht verzögert, als z.B. beim Sauerstoff (habe das aus einer Fortbildung noch so in Erinnerung).
Beachtlich ist, daß CO-Vergiftete, die den Unfall zunächst überlebt haben, deswegen ohne spezielle Behandlung (z.B. hochdosierte Sauerstoff-Therapie in Taucherdruckkammern) zwei Tage später trotzdem gestorben sind.

Ohne spezielle Blutgasanalysen kann man eine solche Vergiftung zudem erst einmal nur vermuten (Auffindesituation), denn CO-Vergiftungspatienten sehen relativ "gesund" aus, weil bei ihnen die typische Baluverfärbung z.B. der Lippen fehlt und auch das Pulsoxymeter (dieses Piepding am Finger) getäuscht wird - weil das Hb troz fehlendem Sauerstoff "hell" ist und so vorgaukelt, als wäre alles paletti.

Solange keine andere Schädigung vorliegt, läßt sich im Vergleich zu einer CO-Vergiftung eine CO²-Vergiftung relativ easy behandeln, d.h. durch wohldosierte O²-Gabe, evtl. unterstüztz durch kurzzeitge maschinelle Beatmung lassen sich diese Pat. gut retten.

Das soll jetzt keine Panikmache sein, aber doch ein wenig das Bewußtsein schärfen, daß Verbrennungsgase nie gesund sein können - ganz ohne darauf eingehen zu wollen, was bestimmte Brennstoffe noch alles an belastendem Material enthalten können und daß eine jede Verbennung immer auch Sauerstoff verzehrt.

Unter günstigen Voraussetzungen wird es also nicht unbedingt der ewige Schlaf sein, in den man versinkt, wenn man sich so einen Taschenwärmer in den Schlafsack steckt.
Aber das, plus die weitaus gesünderen und vor allem sicheren Alternativen wurden eh schon besprochen (geeigneter Tief-Temp.-Schlafsack, Isomatte, Thermosocken/Thermowäsche, Wärmeflasche, zusätzl. Decke, usw.).

Moin Rüdiger,

na, ganz so ist das ja nicht, was Du da schreibst....

Zitat von ABurger

Antwort:
Unter bestimmten Voraussetzungen JA!
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Der Witz dabei ist - das Hb nimmt das CO deswegen leichter auf, weil es sich beim CO nur um ein Atom handelt (mono=eins/alleine) - denn auch die Natur ist faul. Ein Atom aufzunehmen ist halt leichter, als die zwei Atome des O².
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Ohne spezielle Blutgasanalysen kann man eine solche Vergiftung zudem erst einmal nur vermuten (Auffindesituation), denn CO-Vergiftungspatienten sehen relativ "gesund" aus, ... und auch das Pulsoxymeter (dieses Piepding am Finger) getäuscht wird - weil das Hb troz fehlendem Sauerstoff "hell" ist und so vorgaukelt, als wäre alles paletti.
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Zum Witz der CO-Bindung an der Häm-Gruppe:

Ich zähle zunächst mal nach:

CO = 1* C + 1*O = ZWEI Atome ... O² = 2*O = 2 Atome ... rechnerischer Unterschied = NULL ....

Der Witz liegt vielmehr in der Bindungsenergie. Diese ist beim CO mit seiner freien Valenz des Kohlenstoffs einfach deutlich stärker, als beim O²... ( sonst würde der Sauerstoff ja an der Zelle auch nicht wieder so schön abgegeben. Das wär´ja nun auch doof! )

Und die Sache mit dem Partialdruck haut auch nicht so hin, da müsste das CO ja aus dem Blut raus"fliegen", denn wir haben in der Normalatmosphäre fast gar kein CO...

Die stärkere Bindungsenergie erzeugt auch den stärkeren Farbeffekt des CO gegenüber dem O² im Blut, der CO-Vergiftete hat ein sehr schönes, rosiges Aussehen!
Aber alles weitere läuft dann ins OT...

Dieser Fabeffekt ist es auch, der einfache Pulsoximeter in die Irre führt. Aber dennoch braucht es nicht zwingend eine Blutgasanalyse, da es heute bessere Pulsoxys gibt, die nicht mit zwei, sondern mit drei Frequenzen des roten Lichtes arbeiten. Mit diesen ist eine Unterscheidung möglich. Sind halt teuer und werden daher weniger verkauft. Wir haben glücklicher weise auf jedem Führungsfahrzeug der Berufsfeuerwehr in Köln so ein Ding. Frei nach dem Motto:
Wenns brennt sind die Blauröcke mit ihrem Chef immer mit dabei, da muss das nicht auf jedem RTW sein. Stimmt ja auch...

Und damit zurück zum Topic:

Also ich könnte schon nicht mehr ruhig schlafen, wenn da so ein kleiner Feuerteufel mit in meiner Penntüte kokelt. Allein der Gedanke so eine dämliche allgegenwärtige Kunstfaser fände die Wärme auch ganz nett und würde beginnen exotherm mit dem Luftsauerstoff rumzuoxidieren. Nee lass man, da finde ich die von Christoph vorgeschlagene Varinate der Wärme- und CO2-Produktion weitaus sicherer und angenehmer...

In diesem Sinne:

Lass den Blödsinn mit dem Kokelteil, es gibt bessere Alternativen!

Christian

man soll nie, nie NIE ! unbeaufsichtig irgendetwas brennen lassen, egal ob zum leuchten oder heizen !
ich vermute nicht, dass es zum ersticken reicht, aber was ist, wenn sich das ding öffnet und die glut den schlafsack in brand setzt ?
mir ist eh ein rätsel, wie leute mit "heizung" (egal ob standheizung oder sowas) schlafen können. ein guter schlafsack braucht keine zusatzheizung, da reicht die körperwärme.
vorm einschlafen so ein wärmer in den schlafsack zum aufwärmen, und gut ist, dann kann mans ausmachen.

@ Christian:
Hier bei uns in der Ecke fährt die FW keine Rettung und die Orgis sind zu arm,
selbst bei uns auf der ITS haben wir nur die "normalen" Pulsoxy-Sensoren.
Wozu auch andere, solche Pat. kommen erst gar nicht zu uns, sondern gleich in die Uni's.

Jo, und nach dem Lesen Deiner Ausführungen habe ich meine Nase nochmal tief ins Buch gesteckt. Stimmt was Du sagst, hätte ich beinahe selbst drauf kommen können. Da habe ich also die ganze Zeit den Kram "falsch" intus gehabt, was uns der Med-Studi damals verzapft hatte.

Hi, von wegen schlafen auf dem Fussboden. Das ist ein weit verbreiterter Irrtum mit CO. CO ist leichter als Luft und steigt nach oben. Es ist zwar nicht viel leichter aber es ist. Es gibt 11 Gase die leichter sind als Luft. CO ist eins davon. CO2 ist schwerer und füllt einen Raum von unten her auf. Daher gab es auch schon Todesfälle wo eine defekte Heizung im Keller stand und nachdem das CO in genügender Menge durch Undichtigkeiten in die Wohnung darüber gestiegen war ...Tod. CO2 wäre spätestens durch ein evt. undichtes Kellerfenster, die Zwangsbelüftung des Heizungskellers, Kanalisation oder den Hausflur abgeflossen.
CU Bernd

Früher nahm man mangels Elektronik einen Vogelkäfig mit Besatz ins Bergwerk mit und stellte ihn auf dem Boden ab.
Wenn das Gezwitscher ausblieb, sah man nach - und wehe die Vögelchen lagen unter den Stängelchen, dann war Abmarsch nach oben angesagt ...

Ebenso mit den mitgebrachten Grubenlampen. Wenn die das Flackern anfingen bzw. eine blaue Aura bildeten, bzw. anfingen dunkler zu brennen, war ebenfalls Abmarsch angesagt.

Und im Weinkeller hat man sich so ähnlich beholfen, um zu testen, ob sich nicht zu große Mengen an nicht-atembaren Gase angesammelt haben.

Wie auch immer ...
Sicher kann man in gut belüfteten Räumen - wo stetiger Luftaustausch ohne besonderes Zutun gesichert ist - auch offenes Feuer betreiben. Aber schlafen ohne Wache, käme für mich nicht in Frage. Und so ein Ding bei mir im Schlafsack auch nicht.
Der Preis wäre mir persönlich zu heiß, für das bissel an Komfort-Gewinn!

es gibt da eine sache die viel fieser ist wie taschonofen oder andere sachen mit flamme die den camper ausrotten können. so war es hier vor einigen jahren. es hatte vier camper aus holland dahin gerafft. das war eine sache wo sicher kaum einer mit rechnet. die hatten ihre schlafsäcke in eine reinigung gebracht vor ort. die reinigung hatte die schlafsäcke zum schutz gegen dreck nach der reinigung in folie eingeschlagen.
die holländer hatte die schlafsäcke mittags aus der reinigung geholt und diese nicht ausgelüftet sondern bis zum schlafen gehen in dieser verpackung gelassen . abends dann ,so vermutet die polizei, die dinger ausgepackt und reingeschlüpft zum schlafen. aufgewacht ist keiner mehr von den vieren. laut presse hatte sich in den kunstfasern des schlafsackes ein gefährlicher rest von dem reinigungsmitten gesammelt. die verpackung hatte ein verdunsten unmöglich gemacht. das gemischt mit körperwärme ,der luftdichten verpackung sowie reste des reinigungsmittel war dann eine tötliche kombination.
hätten die nach abholen der schlafsäcke die dinger ausgepackt, über das zelt geschmissen zum auslüften, wäre nichts passiert.
erst nach dem die hunde von den campern am nächten tag alarm gemacht ,diese haben im auto übernachtet wurde nach dem rechten geschaut.da war es aber schon zu spät.
jedenfalls haben diese viere sich den urlaub sicher etwas anderst vorgestellt als auf einen campingplatz im harz zu sterben.

Hallo Zusammen!

Ein ungeheuer spannendes Thema ist das.

Aber wenn man sicher gehen will, gibt es diverse Alternativen.
Ich nutze immer Armee-Taschenwärmer auf Chemiebasis, die mit Wasser befüllt werden und durch eine Reaktion Wärmer erzeugen.
Dabei halten die Teile locker 10 Std lang 50 Grad.
Nach 10 Benutzungen sind die Beutel dann Abfall, da verbaucht.

Bei Interesse schicke ich gerne mal einen zu.

Grüsse
Andreas

Diese Taschenwärmer auf chemischer Basis sind nun wirklich ungefährlich was die bisher diskutierte Problematik angeht. Die Armeeteile kenne ich nicht aber die handelsüblichen die durch knicken eines kleinen Metallplättchens
aktiviert werden sind inzwischen so preiswert das man sich gut ein paar davon zulegen kann. Die sind ja nicht soo gross, für den Schlafsack müsste man wohl 20 Stück einwerfen , da wäre eine gute alte Wasser gefüllte Wärmflasche wohl die klügere Wahl. Aber ich hab die Teile immer dabei wenn ich im Frühjahr oder Spätherbst auf Kanutour bin. Durch meinen Zeltofen incl. guten Schlafsack habe ich kein Problem mit Frost aber was mich tierisch annervt ist am Morgen in die schweinekalten Stiefel zu steigen. Da helfen dann 6 dieser Knickhandwärmer. Aktivieren kurz durchkneten und je drei in einen Stiefel gestopft. Nach ein paar Minuten kann man in mollig warme Schuhe steigen. Im Laufe des Tages koche ich dann mal einen Topf Wasser auf und aktiviere die Teile wieder.
CU Bernd

Hallo Bernd!
Klar, die Natriumacetatwärmer sind für uns eher Kinderkram.
Dort wird einmal Kristallisationsenergie frei und dann kühlt er ab.
Die Chemieteile produzieren ständig Wärme - für zig Stunden.

In der "Bucht" findet man die Chemiewärmer untet der Suche Wärmebeutel.
Verpackt sind diese in einer undurchlässigen Folie.
Beschriftet mit:
Chemischer Wärmebeutel
1 Stück
Can-Tite Rubber Corp. US

Es gibt deutsche und englische Varianten.

Viele Grüsse
Andreas

Andreas
Danke, die schaue ich mir mal an.
CU Bernd

Ich hatte meinen Enders in einer kalten Mainacht mit Temperaturen um den Gefrierpunkt im Vorzelt auf Sparflamme brennen.
Erst den Tank voll gemacht , dann das Teil gestartet und auf Sparflamme gestellt, nach 5 Stunden war er aus- sprit war alle.
Ich habs auch überlebt und Kopfschmerzen hab ich auch keine bekommen.
Also er stand im Vorzelt und das ist nach unten offen. Die Wärme stieg nach oben und hat das Zelt von oben her geheizt.
CO und auch CO2 sind schwerer als Luft und können so unter der Zeltbahn entfleuchen.
Mit in das Innenzelt mit dem wasserdichten Boden würde ich so ein Teil auch nicht mitnehmen.

Was machen eigentlich Balonfahrer die unter der rießigen Heißluftglocke schweben,??
Die Überleben das auch- da entsteht bestimmt mehr CO2.

Also Mensch ich hab am 21 Dezember in ner Jurte mit Lagerfeuer gepennt und mir war kein bisschen kalt. Dann nimmt man halt einen guten Schlafsack und einem ist warm. In einer Kohte kann man ja auch Feuer machen und drinne schlafen. Bei einem nicht Pfadfindern erprobtem Zelt würde ich aber generell auf offene Flammen oder sonstige mit Benzin o.ä. Stoffen betriebenen Geräten verzichten.

Hi Bruno,
weit verbreiteter Irrtum...CO Ist leichter als Luft!
CU Bernd