Erfahrunsgbericht: wenn der Blaubrenner den Sauerstoff aufgebraucht hat ;)

Guten Morgen Micha,

ich persönlich betreibe einen Grünrock, und habe einen Kamin.

Neben dem Kamin habe ich einen Kohlenmonoxidwarnmelder, sowie in meinem Zimmer neben dem Grünrock.

Ich kann dir die Dinger nur wärmstens empfehlen, wenn du solche Geräte in der Wohnung bzw. geschlossenen Räumen betreibst!

Wichtig ist nur das du sie unterhalb positionierst, wenn der Sauerstoff weg ist und der Melder z.Bsp unter der Decke hängt ist es wahrscheinlich schon zu spät.

Gruß Guido

Moin zusammen!

Also dass in dem Raum nicht mehr genügend Sauerstoff vorhanden war,

könnte durchaus stimmen ...

Nicht umsonst ist ja vorgeschrieben - bei neuzeitlichen Öfen steht das ja auch auf einem Aufkleber,

mindestens aber im verbotenen Buch, daß für ausreichend Frischluftzufuhr zu sorgen ist.

Leute - wer sich daran nicht hält, dem ist einfach nicht mehr zu helfen!

Erst recht nicht, wenn er genügend Kohlenmonoxid insuffliert hat!

Zitat von Area-51

...

Neben dem Kamin habe ich einen Kohlenmonoxidwarnmelder, sowie in meinem Zimmer neben dem Grünrock.

Ich kann dir die Dinger nur wärmstens empfehlen, wenn du solche Geräte in der Wohnung bzw. geschlossenen Räumen betreibst!

Wichtig ist nur das du sie unterhalb positionierst, wenn der Sauerstoff weg ist und der Melder z.Bsp unter der Decke hängt ist es wahrscheinlich schon zu spät.

FALSCH!!!

Werter Kollege Guido,

bevor Du solche Ratschläge erteilst, würde ich Dich doch darum bitten,

daß Du Dich einmal etwas näher mit den Eigenschaften des Kohlenstoffmonoxid-Gases beschäftigst.

Kohlenstoffmonoxid ist ein farb-, geruch- und geschmackloses sowie toxisches Gas., es ist brennbar.

Das ist soweit bekannt, nehme ich an?

Jetzt aber:

Kohlenstoffmonoxid hat eine Dichte von 96,5 % der Dichte von Luft, es ist also geringfügig leichter.

Das heißt im Umkehrschluß, daß CO sehr wohl auch an die Decke steigen wird bzw. sich genauso gut

im gesamten Raum verteilen kann, jenachdem, welche Thermik dort herrscht (Warmluftverteilung),

kann die Konzentration von CO auch verschieden geschichtet sein.

Da das CO jedoch nicht schwerer oder gleich schwer ist, wie Luft, wird es eher nicht zu Boden sinken!

Davon ausgehend möchte ich hiermit feststellen, daß Deine Aussage grundsätzlich falsch ist.

Idealerweise positioniert man einen Kohlenstoffmonoxid-Warnmelder in der Nähe der Zimmerdecke,

wenn sich die mögliche CO-Quelle im Raum befindet, in Räumen ohne eine mögliche CO-Quelle

am in Höhe der Atemwege (Kopfhöhe), wo überwiegend gesessen wird, somit höher angebracht,

als in Schlafräumen - jedoch keinesfalls in Bodennähe oder niedriger als die mögliche CO-Quelle!

Gerne darf man auch nachlesen:

-- https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxid

-- https://www.rauchmelder-guide.…ne_Montage_Moeglichkeiten

Bitte nicht persönlich nehmen, was u. wie ich schreibe, aber mir ist die Sache relativ wichtig,

deswegen ziehe ich hier die klare Sprache und Ausdrucksweise vor.

MichaF ,

Sie hatten trotzdem Glück. Wir sprechen hier von Kohlenstoffoxid, aber was wäre, wenn Sie das ideale Dampf-Luft-Gemisch durch Öffnen der Badezimmertür erreicht hätten...???? Tjaaaa...

Bitte bleiben Sie alle wachsam, wenn Sie ein Gerät mit offener Flamme benutzen. Kaufen Sie zumindest einen CO-Detektor, Ihr Leben ist mehr wert als der Preis eines solchen Geräts!!!

Just my two cents...

MfG,

Christophe

Zitat von MichaF

Es ist ja auch bei Gasheizungungen mit Flasche üblich, dass eine kleine Extra-Flamme die Sauerstoffmangelsicherung darstellt. Wenn diese verlischt, schließt sich ein Thermoventil und es wird nicht noch mehr Sauerstoff verbrannt bzw. durch das Gas verdrängt.

Falsch.

Dies kleine Flamme ist nur die Zündflamme und dient mit Hilfe einer Thermoelektrischen Zündsicherung der Flammüberwachung.DAS IST KEINE SAUERSTOFFMANGELSICHERUNG.

Also um Himmels Willen verlasst euch nicht drauf das sich da bei Sauerstoffmangel irgendwas rechtzeitig abschaltet.

Klar führt fehlender Sauerstoff dazu das die Flamme verlöscht,aber bis dahin ist der Raumbenutzer längst hinüber.Also auch bei solchen Geräten wie auch bei unsern Flüssigbrennstoffvernichtern bitte immer für genug Frischluft sorgen.

Überhaupt nicht.Werbung halt ,diese Heizer kenne ich da ich die von Zeit zu Zeit reparieren muss.Da ist ein simples Thermoelement drin wie in einem normalen Gasherd.Es gibt Petroleumheizer die einen Sauerstoffsensor besitzen.Da wird die Flamme über die integrierte Elektronik abgeschaltet.

Zitat von MichaF

Ist zwar etwas OT, aber dennoch interessant: wenn die kleine Wächterflamme keine Sauerstoffmangelsicherung ist, wie wird dies bei Gasheizungen wie zum Beispiel dieser hier:
https://images.obi.de/PROD/DE/…11/511224_datasheet_1.pdf

realisiert?

Realisiert wird das durch Messung des CO²-Gehaltes der Luft, die am CO²-Sensor vorbeistreicht.

Das ist dann quasi eine Verhältnisrechnung zwischen den Volumenanteilen von CO² und Sauerstoff in der Luft.

CO² verdrängt Sauerstoff. Wenn also 1,5% CO² Volumenanteile in der Raumluft vorhanden sind,

fehlen diese 1,5% dem Sauerstoff vom Volumenanteil, es verbleiben dann also rechnerisch nur noch 19,5% Sauerstoff.

(Zur Erinnerung: Normale Luft enthält rund 21% Volumenanteile O² (Sauerstoff), rund 78% Volumenanteile Stickstoff (N²),

knapp 1% Argon (Ar), 0,04 Vol.-% Kohlenstoffdioxid (CO²) und andere Gase.)

Ein Feuer verbraucht bekanntlich Sauerstoff und erzeugt dafür Kohlenstoffdioxid (CO²),

atmen Menschen und Tiere nun immer mehr CO² ein und deswegen weniger Sauerstoff,

landen sie in einer sogen. CO²-Narkose - sie schlafen friedlich ein und wachen u.U. nie mehr auf

(wenn man sie rechtzeitig weckt und ihnen Sauerstoff zuführt, kann man sie retten,

im Gegensatz zu denen, die sich an CO - Kohlenstoffmonoxid vergiftet haben!).

Genau deswegen MUSS man IMMER und DURCHGEHEND für Frischluftzufuhr sorgen.

Auf Hilfsmittel, wie CO²-Sensoren würde ich mich NIE verlassen, es sind Krücken, die auch mal knicken können,

denn solche Sensoren enthalten organisches Material, das mit der Zeit altert und Batterien leeren sich ...

Richtig Rüdiger,wobei schon allein aus Preisgründen in solchen rel. billigen Heizern diese Technik garnicht erst verbaut wird. Mal zum Vergleich, eine O2 Meßzelle für mein Abgasmessgerät kostet etwa 180€ netto.Eine CO-Meßzelle ca 250€ netto.Haltbarkeit bei beiden etwa 2-3 Jahre.Die sind allerdings auch für "amtliche"Messungen zugelassen.😉

O2 -Sicherheitsgrenze von 1,5%?????

Bei weniger als 18%wirds gefährlich und bei 10 % geht das Licht aus und zwar endgültig.So eine fehlerhafte Beschreibung sagt eigentlich alles.

Nochmal,die Zündsicherung (dieses "Thermoventil"aka thermoelektrische Flammüberwachung) reagiert nur auf die Hitze der Pilotflamme/Zündflamme und unterbricht die Gaszufuhr wenn der "Fühlerstift" kalt wird.Und wie schon geschrieben,ehe die Zündflamme wegen Sauerstoffmangel erlischt ist der Raumnutzer längst in den ewigen Jagdgründen.Ich hatte solche einfachen Gasöfen schon in Reperatur (zum Austausch des Thermoelementes)und irgendeinenen Sensor hab ich da nie gesehn.

Moin,

wir haben mal in einer Unterdruckkammer alles auf 6000 HM eingeregelt und abgetestet wie lange man durchhält.

Da ging bedingt durch den Abfall des Sauerstoffanteils auf umgerechnet ca. 8-10% der Puls auf bis 190 im Ruhezustand

ohne Belastung. Selbst einfachste Tätigkeiten wie etwas Zusammenhängendes aufschreiben war nicht mehr möglich.

Nach einiger Zeit vergisst man wie ein vorher geplanter Ablauf durchzuführen ist.

Irgendwann ist einem alles zu anstrengend und man legt sich einfach hin und schläft ein.

Ist schon etwas länger her. Da war ich Mitte 20, durchtrainiert und motiviert bis in die Fußspitzen

Leitsatz der Ausbilder: Wer einschläft oder ausruht, ist ein Todeskandidat!

Zitat von röhricht

O2 -Sicherheitsgrenze von 1,5%?????

Ich denke mal damit ist gemeint 1,5 % weniger als normal, also nicht 21 % sondern nur noch 19,5 % Sauerstoff in der Raumluft, dann löst die Sicherung aus.

Ob da der CO - Wert zu hoch war?

Zitat von MichaF

Bist Du sicher, dass diese Geräte elektronische Sensoren haben bei nur ~100€ Gerätepreis?

Nein, das bin ich auf keinen Fall

und habe das auch nicht bestätigt, bezogen auf das verlinkte Heizgerät.

Meine Ausführung bezog sich lediglich auf das "wie so etwas funktionieren würde".

Wie der Arnulf ja schon schrieb, kosten "amtlich zugelassene" Sensoren das Vielfache von dem,

was solche Heizgeräte überhaupt kosten und das zig-fache von dem, was solche "Warngeräte"

zum seperaten Aufhängen kosten. Funktionieren tun die auch - nur bleibt die Frage,

wie sicher tun sie das, wie korrekt sind die "Daten" und wann sind die Warner reif für die Tonne?

BTW: Im Gegensatz zu Rauchmeldern, die opto-elektronisch funktionieren, geht es bei Gaswarnern

ja um chemisch-physikalische Analysen des zu messenden Mediums.

Wer mich fragt ... das sind alles eher Geräte zur Beruhigung der Psyche der Anwender/Kunden

und zum Geldscheffeln der Industrie/Verkäufer ...

Zitat von MichaF

Und was ich so gefunden habe, klingt nach einer Grenze von 1,5% Sauerstoffgehalt. Ebenfalls ein spannender Punkt. Sind 1,5% Sauerstoff ausreichend, dass der Mensch keinen Schaden nimmt?

Wurde schon beantwortet - nicht Restgehalt 1,5% Sauerstoff, sondern rechnerische Verringerung

aufgrund der Verdrängung durch das Kohlenstoffdioxid.

BTW

In der Ausatemluft des Menschen befinden sich noch ca. 17% Sauerstoff, das reicht gerade eben aus,

einer Person seinen Atem zu spenden (Mund-zu-Mund/zu-Nase), damit sie nicht sofort stirbt

(z.B. präklinische Reanimation). sehr bald sollte aber wieder mind. 21% O² geschnuffelt werden.

Zitat von Geniomax

Ich denke mal damit ist gemeint 1,5 % weniger als normal, also nicht 21 % sondern nur noch 19,5 % Sauerstoff in der Raumluft, dann löst die Sicherung aus.

Richtig - sofern sie funktioniert!

Alle Betrachtungen hierzu und das Feilschen um %-Werte sollte niemanden davon abhalten,

daß solche Geräte, die zu ihrem Betrieb (Öfen, Lampen, Kocher usw.) den nötigen Sauerstoff

der Umgebungsluft entnehmen, ständig Frischluft zugeführt bekommen!

Also Fenster / Türen einen Spalt offen lassen, damit frische Luft rein und verbrauchte Luft (Abgase)

abziehen kann - wo solche Geräte in Betrieb sind, diese ständig beaufsichtigen und niemand sollte

dort schlafen (schläft da jemand "nur" oder ist er/sie schon bewußtlos?)!

Zitat von popo_fireman

MichaF ,

Sie hatten trotzdem Glück. Wir sprechen hier von Kohlenstoffoxid, aber was wäre, wenn Sie das ideale Dampf-Luft-Gemisch durch Öffnen der Badezimmertür erreicht hätten...???? Tjaaaa...

Bitte bleiben Sie alle wachsam, wenn Sie ein Gerät mit offener Flamme benutzen. Kaufen Sie zumindest einen CO-Detektor, Ihr Leben ist mehr wert als der Preis eines solchen Geräts!!!

Just my two cents...

MfG,

Christophe

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Was der Christofe hier anspricht, ist nochmal eine ganz andere Nummer!

Wahrscheinlich mithin der Alptraum eines jeden Feuerwehrmannes (der Christofe macht das beruflich)!

Ein Feuer (im geschlossenen Raum) frißt den Sauerstoff weg, bis es fast ausgeht

- das nennt man einen Schwelbrand.

Der Rauch solcher Schwelbrände enthält fast nur noch Kohlenstoffmonoxid (=CO),

das ist nicht nur ein giftiges Gas, sondern es ist brennbar und hungert regelrecht nach Sauerstoff.

Wenn nun genügend Sauerstoff an diesen Schwelbrand kommt, gibt es einen sogen. "FlashOver"

bzw. es kommt zu einem "Backdraft" - gleichzusetzen mit einer Explosion.

Nichts fürchtet ein Feuerwehrmann mehr!

Genau so einen Flash-Over hat dem Themenstarter auch gedroht!

Deswegen schrieb ja der Christophe "Glück gehabt"!

Fw-Taktik:

Bei Verdacht auf sowas, runter auf den Boden, Deckung suchen, hinter den Türflügel,

nicht frontal durch die Tür gehen, Wassersprühnebel vor sich aufbauen,

den dunklen/schwarzen Rauch über sich abziehen lassen, idealerweise wirft jemand von außen das Fenster ein,

damit das Feuer Sauerstoff bekommt und eine heftige Explosion verhindert wird, die auch Mauern sprengen kann.

Bekommt das schwelende Feuerchen nun seinen Sauerstoff, werden die größer werdenden Flammen den noch

dunklen/schwarzen Rauch schlagartig entzünden und eine Feuerwalze zieht unterhalb der Decke nach draußen ab.

Deswegen runter auf den Boden und seitlich neben Türen und Fenstern abwarten.

Dann ist zwar auch noch viel zu tun, aber eine sichtbare Flamme kann man besser sehen und bekämpfen,

als "blind" in einem rauchgefüllten Raum herumzustochern und vom FlashOver erfaßt zu werden.

Gut so, daß das dem TE nicht passiert ist

und wir noch von ihm lesen können, anstatt über ihn!

Lernzielkontrolle:

Wo lag der Fehler in Beitrag eins?

Zitat von MichaF

wie eine reine mechanische Sauerstoffmangelsicherung funktioniert.

Gar nicht.

Weil es die nicht gibt.

Wenn schon, dann sensor-elektrisch/elektronisch mit Wirkübertragung auf mechanisch.

Zitat von MichaF

Dass diese bei 19% Sauerstoff schon auslöst, bezweifle ich, denn wie sollte das mit so wenig Unterschied zum Normal funktionieren.

Die Wirkung bei solchen billigen preiswerten Gerätschaften basiert nicht auf Basis des gemessenen Sauerstoffgehaltes,

sondern am Vorhandensein von CO² oberhalb des Naturwertes. Dort wo CO² ist, kann kein Sauerstoff mehr sein.

CO² ist schwerer als Luft bzw. Sauerstoff und setzt sich dorthin,verdrängt den Sauerstoff also.

Die Auslöseschwelle liegt bei 1,5% CO², also fehlen von den ursprünglichen 21% Sauerstoff eben diese 1,5%

und wir sind bei 19,5%. Man rechnet also über die Menge an vorhandenem CO² den verbleibenden O² aus.

Fertig.

Da wir aber möglichst mehr als diese 19,5%, idealerweise 21% Sauerstoff in der Atemluft benötigen,

um die Körperfunktionen erhalten zu können, hat man sich auf diesen Wert festgelegt.

Normale Luft enthält nur 0,04 Vol.-% Kohlenstoffdioxid (CO²), deutlich mehr ist nicht gesund.

Wenn man über die Atemluft mehr als diese 0,04% an CO² aufnimmt, kommt es nur noch auf die tatsächliche

CO²-Konzentration an, bis es nicht nur zu Schädelweh, Hyperventilation bzw. Hyperventilationstetanie usw. kommt,

sondern über die CO²-Narkose im ewigen Schlaf endet.

Taucher lernen das, Atemschutzgeräte tragende Fw-Leute lernen das, Bergsteiger, Höhlengänger auch

und Mediziner sowie medizin.-nichtärztliches Fachpersonal, wie Rettungsdienstpersonal, Intensivpfleger*innen

und z.B. Atemtherapeuten lernen das sowieso (Fachgebiet: Pathophysiologie und Atemphysiologie).