Datierungshilfe benötigt: Petroleumlampe Kästner&Töbelmann

Hallo zusammen,

Ich bin Historikerin und unser Haus hat vor einer Weile eine hübsche Petroleumlampe (von Kästner&Töbelmann, Erfurt) geschenkt bekommen. Da sie so hübsch ist und zum ehemaligen Hab und Gut einer "wichtigen" (im Sinne von "ausstellungswichtigen") Familie gehörte, versuche ich mich aktuell an einer möglichst genauen und detailreichen Inventarisierung. Dazu gehört natürlich eine Datierung der Lampe und ein wenig Firmengeschichte des Herstellers.

In den Weiten des Internetz` lässt sich schon ein wenig über Kästner&Töbelmann aus Erfurt finden. Leider das meiste ohne Nachweise bzw. Hinweis, woher die Info stammt, oder mit irgendwelchen seltsamen Links in den Fußnoten, die einen dann auf Seiten führen, wo diese Information GAR NICHT zu finden ist. Also alles etwas fragwürdig. Und da ich nicht den Hauch einer Ahnung von Lampen habe und hier schon über die ein oder andere Lampe dieser Firma sowie einen kurzen Thread (K & T Erfurt - Firmensitz) gestoßen bin und zusätzlich gesehen habe, dass manch einer hier Kataloge bzw. Broschüren dieser Firma zu besitzen scheint... bitte ich nun um Hilfe all jener, welche mir vlt. mit diesen aushelfen können. Sollte sich nämlich in einem Katalog eine baugleiche oder sogar exakt die gleiche Lampe finden lassen, dann wäre eine Datierung kein Problem mehr.

Nun zur Lampe selber, auch wenn ich da nicht viel zu sagen kann und womöglich hier Sachen erwähne, die selbstverständlich sind, Teile falsch bezeichne etc. (man möge mir verzeihen..).

Ich vermute, dass der Standfuß aus Eisenguss ist, welcher goldfarben lackiert wurde. Der "Korpus" ist wohl aus Keramik, innen ein verzinnter Eisenblecheinsatz. Der Petroleum-/Docheinsatz ist aus Glas und abnehmbar, oben wieder Keramik, darauf das Messinggestell (welches vml. einen ganz tollen Namen hat..) mit Stellschraube etc. Der Kolben ist aus einfachem Glas, der Schirm aus Milchglas.

Auf der Schraube die Firmenangabe "Kaestner & Toebelmann Erfurt" und mittig "14""

Nun zu den Informationen, welche ich über die Firma zusammentragen konnte:

Ansässig in Erfurt und zu den angesehensten Thüringer Herstellern von Petroleumlampen gehörend. 1874 gegründet. Dann habe ich eine Info gefunden, das Toebelmann bereits einen Betrieb hatte, in den Kaestner dann einstieg. Das kann ich aktuell nicht unterschreiben, aber dazu nachher mehr. 1930 soll die Firma dann von HASAG übernommen worden sein, der Markenname dann bis zur Auflösung 1937 weitergeführt.

(Unsicher, ob ich hier ohne Probleme Links einfügen kann/darf.. aber mit Hinweis darauf, dass man die Seiten, welche diese Informationen führen, bei Google unter den ersten Ergebnissen finden kann.)

Ein Panzer soll das Markenzeichen gewesen sein - ist es möglich, dass eine "Spezialisierung" auf Sturmlampen etc. erst recht spät erfolgte? Mir scheint, als habe man zuvor Lampen für den "Hausgebrauch" gefertigt und sei dann später eher Richtung Industrie und Handwerk gegangen. Aber dazu habe ich ehrlich gesagt nichts gefunden. Nur der Panzer als "Markenzeichen" fehlt ja scheinbar auf den Lampen für den Hausgebrauch - daher die Vermutung. Zudem zieht die Firma erst recht spät um und ich bin mir unsicher, inwiefern die Produktion in dem Geschäftshaus möglich war. (siehe unten)

Da der Roman noch nicht lang genug ist, liste ich hier noch die Ergebnisse einer kleinen Adressbuch-Recherche auf, welche auch den oben bereits genannten Forenbeitrag (K & T Erfurt - Firmensitz) ergänzen und vlt. jemanden hier interessieren könnten:

1873 ist in Erfurt ein Kaufman Siegfried Töbelmann zu finden, wohnhaft am Anger 73. Eine Firma ist unter seinem Namen nicht eingetragen. Ein Franz Kästner ist ebenfalls nicht genannt.

1875 dann Siegfried Töbelmann und Franz Kästner, beide als "Kaufmann und Lampenfabrikant" bezeichnet mit der Firma "Kästner & Töbelmann" in der Johannesstr. 136.

Das Adressbuch von 1874 lag mir leider nicht vor, aber mit der Gründung der Firma in diesem Jahr kommt es dann ja hin. Und da diese Firma von Anfang an "Kästner & Töbelmann" hieß, wird der Herr Töbelmann sie auch nicht alleine gegründet und der Herr Kästner nicht später hinzugekommen sein. Wo und als was genau Töbelmann zuvor jedoch arbeitete (schließlich ist "Kaufmann" ein weiter Begriff) ist jedoch nicht klar (und damit ebenfalls nicht, inwieweit er schon im Lampengeschäft war oder nicht).

1882/83 ist Kästner unter der Johannesstraße 168, Töbelmann unter 136 zu finden. Das Geschäftslokal ist ebenfalls die 136. Im Firmenverzeichnis dann der volle Name: Siegfried Bernhard Heinrich Töbelmann, zusammen mit Kästner als Inhaber der Firma bezeichnet.

1884 dann die Bezeichnung als "Lampenfabrik"

1887 Kästner nicht mehr "nur" als Kaufman sondern auch als "Fabrikant" betitelt.

1889 ist Kästner wohnhaft in der Louisenstr. 24, Töbelmann - ebenso wie die Firma - noch auf der Johannesstraße 136.

1891 wird die Firma ohne Umlaute genannt, also nicht mehr "Kästner&Töbelmann" sondern "Kaestner & Toebelmann". Gleiches bei Töbelmanns Familienname.

1893 folgt Kästner in "Kaestner" und Toebelmann ist wohnhaft am Augustapark 4, Kaestner noch immer Louisenstr. 24, die Firma verbleibt in der Johannesstraße 136. Zudem taucht im Firmenverzeichnis erstmalig ein gewisser Herr Josef Gosserjé als Prokurist aus.

1900 findet man den Herrn Gosserjé wohnhaft in der Scharnhorststr. 21 II. Toebelmann ist derweil verstorben (leider liegen mir die Adressbücher von 1894-1899 nicht vor und ich habe mich bis jetzt nicht bemüht, etwas genaueres über seinen Tod in Erfahrung zu bringen, da für die Lampe irrelevant), denn nur noch seine Frau wird gelistet: Toebelmann, Lina, geb. Fiedler, vw. Fabrikant, Augustapark 4. Auch ist Kaestner nun laut Firmenverzeichnis alleiniger Inhaber, Gosserjé noch immer Prokurist.

1904 ist Frank Kaestner Kommerzienrat geworden (Ehrentitel) und sein Sohn Franz jun. ist in die Firma eingestiegen, wie sein Vater betitelt als "Kaufmann und Fabrikant" und wohnhaft in der Viktoriastraße 21 I.

1906 ist Gosserjé nicht mehr im Adressbuch zu finden, jedoch wird er noch immer im Firmenverzeichnis als Prokurist geführt. Franz jun. ist nun in die Kartäuserstraße 28 pt. gezogen. Sein Bruder Hermann wird als "techn. Betriebsleiter" der Firma geführt und teilt die Adresse seines Vaters.

Der Firmensitz ist bis jetzt noch immer in der Johannesstraße 136.

1908 wohnt Franz sen. dann in der Cyriakstraße 14, Franz jun. in der Richard-Breslaustr. 9. Sie werden weiterhin mit Hermann und Herrn Grosserjé im Firmenverzeichnis genannt.

1909 zieht Hermann Kaestner in die Friedrichstraße 24.

1910 zieht die Firma offensichtlich von der Johannesstraße 136 in die Schlachthofstraße 4.

1924 ist wohl der Franz sen. verstorben (da nicht mehr im Adressbuch geführt), Franz (jun.), Kaufmann, und Hermann, nun in der Cyriakstraße 16 wohnhaft, werden beide als Fabrikbesitzer genannt.

1928 erfahren wir den zweiten Vornamen von Franz (jun.): Friedrich. Nun nicht mehr nur Fabrikbesitzer sondern auch "Großkaufmann", sein Bruder Herrmann nun auch "Ingenieur". Die Firma ist mittlerweile in die Franckestraße 4 gezogen.

1930 wohnt Hermann in der Cyriakstraße 22.

Nun etwas seltsam: 1931/32 wird die Firma "Kaestner & Toebelmann" im alphabetischem Verzeichnis in der Johannesstraße 131 genannt, im Firmenverzeichnis als "Lampenfabrik" noch wie zuvor in der Franckestraße 4.

1935 findet man einen Franz Friedrich (also Franz jun.) als Fabrikbesitzer der Firma Kaestner & Toebelmann mit seiner Privatadresse (noch immer die Richard-Breslau-Straße), jedoch weder unter "Lampenfabrik" noch "Laternenfabrik" die Firma gelistet.

1938 dann keine Einträge mehr vorhanden.

Lieder liegen mir weder die Jahre 1933/34 noch 1936/37 vor.

Und nun das wohl wichtigste von allem: ein Foto der Lampe. Da das hier Privatrecherche ist und kein Auftrag "von oben", gibt es nun ein ganz einfaches, also keine Inventarisierungsbilder. (Das was da weiß unter dem Schirm herausschaut ist Seidenpapier und steckt da nur, damit Schirm und Kolben nicht aneinander schlagen.) Wenn Detailbilder gewünscht werden und der Datierung zugute kommen können, so kann ich diese (natürlich auch nur für den internen Gebrauch) zugänglich machen.

Kann mir jemand sagen, von wann diese Lampe ist? Hat jemand einen Katalog oder eine Broschüre mit diesem Objekt oder Vergleichsobjekten zur Verfügung, die er/sie mir für den internen Gebrauch zukommen lassen könnte?

Vielen Dank im Voraus

Oh Holla - Das ging ja viel schneller als erwartet!

Vielen Dank an Markusx2

Wir (also Kollegin und ich) hatten die Lampe auch auf Anfang 20. Jh. geschätzt - die fehlenden Jugendstilelemente fanden wir nicht ganz so seltsam, aber wir wussten schließlich nicht, dass die bei K&T scheinbar gängig waren. Aufgrund der uns vorliegenden Quellen zur Familiengeschichte und dem Bauchgefühl würde ich fast 1905-1915 sagen. Das Bauchgefühl ist jedoch immer so eine Sache - irgendwann kann man Sachen gut nach der Optik einschätzen, aber das heißt ja nicht viel und erklären kann man das auch nicht (noch nicht einmal im Ansatz).

Und wenn man bedenkt, dass es sich hier tatsächlich um die erste Lampe handelt, die ich ernsthaft inventarisiere..

Wenn nur der Brenner (ach, so heißt das Ding also..) von K&T ist und der Rest von einer anderen Firma/einem anderen Händler.. dann wird's ja schwierig.

Zinkguss? Klingt auch gut und kann gut sein - sowohl farblich als auch vom Gewicht.. Eisenguss war der Tipp einer anderen Kollegin, aber wir stehen hier sowieso eher mit einem großen Fragezeichen vor.

Den Goldberg-Katalog habe ich auf die Schnelle leider nicht gefunden, allerdings läuft mir heute die Zeit etwas weg. Ich werde die Tage nochmal danach suchen.

Und der undatierte Katalog.. (Duzt man hier? Oder eher ein Sie?) Hat der Herr markes den vorliegen oder wo hat er ihn gesehen? Das wäre natürlich spannend!

Achso.. Name = Anne. Viele Grüße und danke nochmal

Vielen Dank, Rüdiger.

Ich habe auch schon einmal durch"geblättert".. Alleine die Brenner sehen in so einem Katalog ja schon schick aus.. Ich packe im Laufe des Tages die Lampe nochmal aus und führe sie mir erneut etwas genauer zu Gemüte.

Und ja, Matt.. Ein Magnet.. Ich denke, dass das einzige(!), was wir hier nicht im Haus haben, tatsächlich ein Magnet sein sollte.. Da muss ich später mal unsere Handwerker fragen, ob die irgendwo einen auftreiben können. Dann teste ich und berichte, falls es von Interesse ist.

Mhm..

Wenn man sich den Goldberg-Katalog anschaut, dann kann man ja sehen, dass bei K&T immer irgendwelche tollen Bezeichnungen auf den Brennern stehen, da wo die Stellschraube ist.. erschlagt mich nicht aufgrund meiner dürftigen Bezeichnung der Einzelteile.. und oben, wo der Docht dann raus kommt? Da sehen wir ja auch dieses Rosensymbol. Das fehlt an der mit vorliegenden Lampe auch. Und die Stellschraube selber trägt den Schriftzug "Kaestner & Toebelmann Erfurt" einmal drumherum, quasi einmal im Kreis, die "14"" steht mittig. Ich habe nun auch schon solche gesehen, wo alles gerade und ganz einfach untereinander weg stand. Oder wie im Katalog eine spezielle Bezeichnung oder wieder eine Schutzmarke (wie dieses geflügelte Etwas).

Zudem sieht man im Katalog oben am Brenner, da wo der Docht herauskommt, auch einmal die Schutzmarke. Diese fehlt an "meiner" ebenfalls.

Ich lehne mich aus dem Fenster und vermute: All das lässt sich vml. bestimmten Jahren zuordnen? Wenn dem so ist, dann kann man ja zumindest den Brenner nach dem Ausschlussprinzip zeitlich einsortieren - gesetzt dem Fall, dass man ausreichend datierbare Vergleichsobjekte vorliegen hat.

Den "Standfuß" konnte man auch nochmal ordentlich auseinandernehmen - ich hatte gehofft, doch noch irgendwo einen kleinen Hinweis auf den möglichen Hersteller zu finden. Das höchste der Gefühle, was man entlocken konnte, war jedoch unten an dem Keramik-Oberteil eine nicht mehr lesbare Zahl (ich vermute irgendwas mit 288[..], also vierstellig..) und auf dem Kopf der Schraube, welches Unter- und Oberteil zusammenhält, die Zahl "236".

Leider also nicht sehr ergiebig.

Edit: Ich habe tatsächlich das Foto vergessen, welches leider etwas unscharf ist.

Zitat von markes

Du kannst davon ausgehen, dass der Brenner älter als 1906 ist. In einer früheren Auflage des Goldberg von 1906 ist auch schon das geflügelte Rad als Logo abgebildet.

Super, damit wäre schon einmal ein Anfang gemacht und der Brenner lässt sich zumindest ansatzweise datieren. Bin offen für weitere Hinweise!

Vlt. stolpert ja auch noch ein Majolika-Tischleuchten-Experte hier entlang und dann kommt auch noch der Rest unter.

Danke bis dahin an alle. Läuft ja super hier!

Da macht ihr mir also einen Strich durch die - zugegebenermaßen etwas zu einfache, aber dennoch schöne - Rechnung, nach den Marken, Symbolen und Bezeichnungen zu datieren.

Irgendwelche in Keramik eingeschlagene Nummern zuzuordnen, habe ich schon vor einer Weile aufgegeben. Das macht selten Sinn, aber ist auch nicht mein Fachgebiet. Daher: keine Ahnung!

Zitat von Poe

In dem Kontext auch ein Hinweis an die erstellte Historie. Die Änderung des Straßennamens muss nicht zwangsläufig bedeuten das jemand umgezogen ist. Insbesondere wenn es wie im vorliegenden Fall zu Eingemeindungen und geänderten Straßennamen kommen kann.

"Umzug" heißt auch nicht zwangsläufig, dass der Ort gewechselt wurde. Ich habe mich nur auf die Adresse bezogen. Entschuldigung, falls das falsch bzw. missverständlich ausgedrückt ist.

Wie der Zufall es will, habe ich ein paar Jahre in Erfurt gewohnt (ach.. schön), daher kenne ich die Stadt und aufgrund des alten Heimweges auch die ein oder andere Straße bzw. den ein oder anderen Straßenzug recht gut. Die erste Geschäftsadresse war ja die Johannisstraße 136. Wie schon in den verlinkten Thread (K & T Erfurt - Firmensitz) angemerkt, stehen da nun diese unschönen Platten (das angehängte Foto in diesem Thread zeigt übrigens den Blick Richtung Innenstadt/Südosten vom heutigen Ring kommend). Die darauffolgende Firmenadresse war dann die Schlachthofstraße 4 (ich habe oben "Schlachthausstr." geschrieben, da habe ich mich also verschrieben und werde das gleich ändern), danach dann schließlich die Franckestraße 4. Letztere geht von der Johannisstraße fast direkt hinter (wenn wir Richtung Innenstadt schauen) der 136 links ab. Ich denke nicht, dass es sich hier trotz irgendwelcher Umbenennungen bzw. Neuzuordnungen von Straßennamen- und Hausnummern um das gleiche Haus/das gleiche Grundstück handelt. Was ich mir allerdings sehr wohl vorstellen kann ist, dass Schlachthausstr. 4 und Franckestr. 4 das gleiche Grundstück sein können, denn beide Straßen gehen auch noch heute direkt ineinander über und werden nur durch den Flutgraben bzw. die heutige Stauffenbergallee getrennt. Es kann schon sein, dass die Aufteilung mal eine andere war.

Wie das nun bei den Privatadressen sein mag, das ist mir ziemlich gleich.

Die explizite Nennung von Ilversgehofen verstehe ich sowieso nicht. Alle drei Adressen liegen außerhalb hiervon und Ilversgehofen war, soweit ich weiß (Achtung, ich habe eher Ahnung vom mittelalterlichen Erfurt als von dem im 19./20.Jh.) ein fast "reiner" Arbieterort. Aber das Ganze muss ich vermutlich auch gar nicht erst verstehen.

Zitat von Poe

[…]

Bezügl. den frühen Jahre von S. Tobelmann habe ich auch nur die Literaturangabe das Toebelmann bereits ein Geschäft hatte, in das dann Kästner einstieg. Kästner war wohl der "Techniker", Toebelmann der "Kaufmann".

Unglücklicherweise ist die Informationslage relativ dünn, es gibt keine Archivunterlagen die man einsehen könnte. Aber bei anderen ist es noch schlimmer, insofern...

Wo hast du das denn her? Ich habe es nur auf "irgendeiner" Seite im Inet gefunden und als Fußnote gab es dann einen Link auf die Wiki-Seite des Sohnes von Töbelmann, in der rein gar nichts zu dem Geschäft stand, außer das sein Vater eines hatte. Also zumindest ist diese Angabe mit diesem Beleg ziemlich.. leer.

Ich könnte mir höchstens mal Firmenverzeichnisse aus den früheren Jahren anschauen, aber wer weiß, ob dieses "Geschäft" existierte, hier gelistet war und dann: unter welchem Namen.. Da das aber nichts mit der Lampe an sich zu tun hat, wird das eher eine Anti-Langeweile-Aufgabe, der ich vlt. mal nachgehe.