erste benziner

Hallo Steve,

Zitat

sorry der beitrag ist vieleicht nicht unbedingt wichtig musste es aber loswerden

Dein Beitrag ist überhaupt nicht unwichtig - ich kann das gut nachvollziehen, denn auch ich freue mich jedesmal, wenn ich eine Lampe wieder zum Leuchten bringe. Das muß ich dann unbedingt los werden.:)

Auch ich bin durch dieses Forum dazu gekommen mich an Benziner ran zu trauen - heute sind sie meine Lieblingslampen.

Gruß

Matthias

Wie verhält sich das eigentlich mit den Abgasen in geschlossenen Räumen mit Benzin, Petroleum und Spiritus.
Spiritus dürfte ja nur noch Wasser übrigbleiben, aber Benzin und Petro entwickeln doch die gleichen Abgase in der Maxe wie im Auto, oder?
Dürfte im Bastelkeller nach einiger Zeit ein wenig Kopfschmerzen machen, und nach längerer Zeit auch gesundheitliche Schäden mit sich ziehen.
Oder liege ich da ganz falsch?

Gruß
bazooka

Weitere Frage: Wie ist die Heizleistung beim Betrieb mit Spiritus und Benzin?

Benzin dürfte vergleichbar mit Petroleum sein, Spiritus weniger --- aber wieviel weniger? Mit Petroleum würde ich eine HK500 auf ca. 2kW schätzen. Spiritus die Hälfte?

Hallo,

Eine 500-er Maxe bringt mit Petroleum ca. 1200 Watt (Licht + Wärme), eine Benziner dürfte leicht dahinter liegen. Kann man anhand des verbrauchten Brennstoffs ausrechnen, habe ich m.W. hier auch schonmal gemacht.

Bei Spiritus dürfte es etwa bei der Hälfte sein, da dieser nur etwa die Hälfte an Energie enthält.

Gruß,
Frank.

Hallo,

Auch bei Spiritus dürfte die Maxe Stickoxide (NOx) produzieren, neben ein paar anderen Verbrennungsprodukten wie z.B. Kohlenmonoxid natürlich. Ob die Benzinabgase da jetzt zwangsläufig giftiger sind als die des Spiritusses, wage ich aber nicht zu sagen...bei den Temperaturen sind die ablaufenden Reaktionen nicht immer nach Lehrbuch.

Gruß,
Frank.

Zitat

Original von Ceroxyd
Eine 500-er Maxe bringt mit Petroleum ca. 1200 Watt (Licht + Wärme), eine Benziner dürfte leicht dahinter liegen. Kann man anhand des verbrauchten Brennstoffs ausrechnen, habe ich m.W. hier auch schonmal gemacht.

Die errechenbaren Werte scheinen mir zu niedrig zu liegen. Wenn ich das z. B. subjektiv vergleiche mit dem BW Kocher, dann gibt die Lampe mehr Wärme ab als der Kocher. Sie scheint auch mehr Brennstoff zu verbrauchen.

Der Kocher ist afair mit ca. 3.2kW angegeben. Wenn ich das wiederum mit einem Gaskocher vergleiche, der mit 2.4kW angegeben ist, dürfte das hinkommen. Es stimmt aber nur beim Kochen --- zum Heizen kann man den Kocher nicht gebrauchen, da kommt nicht wirklich was.

Mein Petroleumofen ist mit 3kW angegeben, und der heizt kaum mehr als die Lampe.

Daher schätze ich die Lampe auf 2 bis 2.5kW. Rechnerisch braucht das nicht zu stimmen. Beispiel: Nimm einen elektrischen Haarföhn, der mit 2kW angegeben ist, leg´ den bei z. B. -10 Grad ins Auto und laß ihn eine halbe Stunde laufen. Vielleicht hast Du dann im Auto nur noch -9 oder -8 Grad, falls sich überhaupt was ändert.

Jetzt nimm eine Standheizung (Luftheizung, keine Wasserheizung), die mit 1.8kW angegeben ist, bau die ins Auto und laß sie bei -10 Grad eine halbe Stunde laufen. Schon nach ca. 15 Minuten hast Du das Auto einigermaßen warm.

Statt der Standheizung kannst Du auch die Lampe verwenden. Auch wenn die Lampe vielleicht rechnerisch nur 1.2kW leistet, hast Du nach einer halben Stunde min. 20 Grad im Auto. Probier´ das mal mit dem 2kW Fön, da mußt Du tagelang föhnen und bekommst das nicht hin

Wie kann das sein?

Hallo,

Also meine Rechnung beruht rein auf dem Energiegehalt des verbrauchten Brennstoffs - weil mehr kann nicht rauskommen, als man vorher reingekippt hat.

Und da ist es bei meinen Maxen so, das so ca. 150ml pro Stunde das Maximum sind, was man durchbekommt (829/500HK, ein Liter in 6 Stunden). Petroleum hat eine Energiedichte von 9,5kWh pro Liter, d.h. in 0,15l sind (9,5 * 1/0,15=) 1,45kWh drin. Setzt man diese in einer Stunde frei, dann kommen ca. 1450 Watt Leistung raus. Dabei muß man aber fairerweise noch die Verdampfungswärme von 1l Petroleum abziehen, da der Sprit ja vorher verdampft wird.

Bei Benzin ist es ein bisschen weniger, da Benzin eine etwas geringere Energiedichte hat - Spiritus hat noch weniger.

Mit was die Geräte angegeben sind (Kocher, Standheizung) und was nacher wirklich rauskommt, ist IMHO meistens zwei Paar Stiefel - die Standheizung in meiner Karre ist übrigens mit 5kW eingetragen, und nach Aussage des Händlers sei das die kleinste - die meisten hätten 10kW oder noch mehr.

Mein Turm-Petrolofen hier verballert knapp 3 Liter Petro in 16 Stunden - also etwa 0,2l pro Stunde, d.h. der kann etwa 2kW abgeben - das kommt aber auch etwa hin, wenn man ihn ganz groß dreht, mögen es auch mal 2,5kW sein.

Um die Leistung deines Kochers zu messen, kannst du übrigens mal Wasser kochen lassen - wenn 4 Liter in weniger als 10 Minuten kochen, dann hat der Kocher etwa 2,5kW Nutzleistung. Der Benzinkocher der schweizer Armee erreicht das, mein BAT-Petroleumkocher braucht fast doppelt so lange, obwohl der auch mit 2,5kW angegeben ist...

Gruß,
Frank.

Zitat

Original von Ceroxyd
Also meine Rechnung beruht rein auf dem Energiegehalt des verbrauchten Brennstoffs - weil mehr kann nicht rauskommen, als man vorher reingekippt hat.

Das sage ich auch immer, aber wie erklärt sich dann das Beispiel mit dem Fön? Ok, ich hab´s weder ausprobiert, noch bei einem Föhn gemessen, ob der wirklich die angegebene Leistung aufnimmt --- einfach weil mir auch so klar ist, daß ein Föhn das Auto nicht warm macht. Man müßte wirklich mal die Leistung eines Föhns nachmessen und den Versuch durchführen. Ob es dabei nun -10, -5 oder 5 Grad Ausgangstemperatur sind, ist ja egal.

Zitat

kommen ca. 1450 Watt Leistung raus. Dabei muß man aber fairerweise noch die Verdampfungswärme von 1l Petroleum abziehen, da der Sprit ja vorher verdampft wird.

Die für die Verdampfung des Petroleums benötigte Energiemenge verschwindet nicht einfach. Sie wird mit an die Umgebung abgegeben.

Zitat

- die Standheizung in meiner Karre ist übrigens mit 5kW eingetragen, und nach Aussage des Händlers sei das die kleinste - die meisten hätten 10kW oder noch mehr.

Die 1800er gibt/gab es in 24V Ausführung. Sie werden/wurden zum Heizen der Führerhäuser von Baumaschinen verwendet. Meine Standheizung hat auch 5kW, aber den Brennstoffverbrauch kann ich nicht messen. 10kW und mehr werden wohl zum Beheizen der Laderäume von LKW zum Einsatz kommen; in Booten/Womos/Autos sind ehr 3.2kW üblich.

Zitat

Um die Leistung deines Kochers zu messen, kannst du übrigens mal Wasser kochen lassen - wenn 4 Liter in weniger als 10 Minuten kochen, dann hat der Kocher etwa 2,5kW Nutzleistung. Der Benzinkocher der schweizer Armee erreicht das, mein BAT-Petroleumkocher braucht fast doppelt so lange, obwohl der auch mit 2,5kW angegeben ist...

Hm, das könnte ich mal ausprobieren --- aber je nach Topfgröße müßten sich ganz unterschiedliche Werte ergeben, weil mehr oder weniger am Topf vorbeigeht.

Vielleicht übersehen wir bei diesen Überlegungen irgendwas? Wenn ich z. B. an Föhn vs. Standheizung oder Kocher vs. Lampe denke, dann gibt es da jeweils einen großen Unterschied bei der ´beteiligten´ Luftmenge. Das heißt, wir haben es zwar jeweils mit einer bestimmten Energiemenge zu tun --- z. B. 3kWh --- aber diese Energiemenge läßt sich ganz unterschiedlich einsetzen bzw. wirkt sich ganz unterschiedlich aus: Damit läßt sich auf dem Kocher z. B. ein Liter Wasser um soundsoviel Grad erwärmen, aber der Kocher erwärmt mit der selben Energiemenge lange nicht so viel Luft wie die Lampe. Der Föhn erwärmt mit der selben Energiemenge lange nicht so viel Luft wie die Standheizung. Mit einer Lötlampe kann ich 3kWh aufbringen, um ein Stück Metall zum Glühen zu bringen, aber zum Heizen ist die Lötlampe trotzdem nicht geeignet.

Die Luft oder das Metall werden vielleicht mehr oder weniger heiß, aber zum Heizen eines Raumes will ich eine große Luftmenge um vielleicht 10 oder 20 Grad erwärmen und nicht eine winzige Luftmenge um 800 oder 400 Grad. Auch wenn die Energiemenge vielleicht die gleiche ist, bekommst Du einen Raum mit 20qm Luft drin nicht geheizt, indem Du einen 20l Eimer voller 5000 Grad heißer Luft darin ausleerst. Das bißchen heiße Luft verschwindet quasi einfach so. Aber wenn Du einen Ofen mit 3kW Leistung in dem Raum aufstellst und ihn eine Stunde lang laufen läßt, wird Dir ziemlich warm in dem Raum.

Und umgekehrt, wenn ich den Topf mit Wasser über der Lampe aufstellen würde, würde es wahrscheinlich sehr lange dauern, bis das Wasser kocht. Bevor das kocht, ist der Raum längst warm. Stelle ich aber den Kocher in den Raum anstelle der Lampe und lasse ihn genauso lange brennen, ist der Raum noch lange nicht warm --- aber in der Zeit hätte ich 20l oder noch mehr Wasser kochen können.

Hm, oder schütte mal die 0.15l Petroleum in einen großen Topf o. ä. und zünde das irgendwie an. Nach vielleicht 10 Minuten ist das weggebrannt (wenn der Topf groß genug ist), aber heizen wird das sicher nicht so viel wie die Lampe.

Mit der einfachen Rechnung stimmt irgendwas nicht

Hallo

Ich traue mich auch mal hier etwas zu schreiben, obwohl mir das Thema eigentlich zu trocken ist, wer würde schon auf die Idee kommen mit einem Fön heizen zu wollen.

Da ich mit Holz arbeite, finde ich immer lustig, wenn jemand Holz bestellt und mir erzählt er hätte einen Ofen mit so und so viel KW-Heizleistung.
Nicht der Ofen hat die Leistung sondern immer der verbrannte Brennstoff.

Die Angaben bei Öfen, sind einfach Angaben wie viel Brennstoff der Ofen aufnehmen kann und wieviel wärme er damit abgeben kann, ohne Schaden zu nehmen.
Man kann einen 10 Kw Ofen also auf 2 KW betreiben oder auf 12 oder mehr KW.
Es kommt immer auf die Menge des Brennstoffs an, den man reinwirft.

Also muß ich Frank recht geben, die Heizleistung kommt immer vom Brennstoff !

Nur der Wirkungsgrad ist von der Oberfläche der Lampen oder Öfen usw. und der Art wie der Brennstoff verbrannt wird (schnell, langsam,fest,flüssig,gasförmig usw.) abhängig.

Gruß Frank

Hallo,
entscheidend bei der Betrachtung ist auch, welches Medium man erwärmt.
Stelle ich einen wassergefüllten Topf auf den Kocher wird überwiegend das Wasser erwärmt, weniger die Raumluft.
Um einen Liter Wasser um 20K zu erwärmen benötige ich 83,8kJ.
Die gleiche Wärmemenge erwärmt bereits 3,2m³ Luft um 20K.
Da Energie aber bekanntlich nie verloren geht, kann ich auch den Topf mit heißem Wasser in den Raum stellen und das Wasser um 20K abkühlen lassen- auch damit habe ich die 3,2m³ Raumluft dann um 20K erwärmt.
Das gilt natürlich alles nur für einen ideal isolierten Raum, der keine Wärmeverluste aufweist.
Und damit kommen wir zum Fön im Auto- da die meisten Autos nur wenig besser isoliert sind als ein Briefkasten geht die meiste eingebrachte Energie gleich wieder an die Umgebung.

Letztlich wird ein Kocher( ohne Topf) , der die gleiche Wärmemenge abgibt wie eine Petromax, einen Raum auch genauso schnell heizen.
Denn wie Frank schrieb kommt die Energie ausschließlich aus dem Brennstoff, und dabei ist es egal ob ich den Liter Petroleum in einer Maxe oder einem Kocher umsetze.

Det

Zitat

Original von takar
wer würde schon auf die Idee kommen mit einem Fön heizen zu wollen.

Ja, genau das meine ich doch

Man würde nicht versuchen, den 2kW Fön morgens ins Auto zu legen, weil man weiß, daß das nichts bringt. Einen Topf mit heißem Wasser reinzustellen bringt auch nichts. Man baut aber eine 1.8kW Standheizung in ein Auto ein, und ich habe selber gesehen, daß es funktioniert. Die Hütte _wird_ damit warm, was mit einem Fön nicht zu schaffen ist.

Daß die Energie aus dem Brennstoff kommt bzw. daß das Hinzufügen einer bestimmten Energiemenge in einen bestimmten Raum _theoretisch_ immer den selben Effekt haben müßte --- egal ob die Energiemenge von einem Fön, einem Kocher, einem Topf mit heißem Wasser, einer Lampe oder einer Standheizung abgegeben wird --- denke ich auch.

Nur _praktisch_ ist das eben nicht so. Aber warum nicht?

Moinsen

Ceroxyd hat die Leistung bei Petrobetrieb mit etwa 1,5KW schon korrekt angegeben.

Petroleum weist einen Heizwert von etwa 42500 KJ/Kg und Spiritus nicht ganz 20000 KJ/Kg auf.
Benzin ist knapp über dem Petrolum anzusiedeln.

So einfach nur durch Handauflegen kann man es schlecht bestimmen, wieviel nun wirklich in Leistung umgesetzt wird.
Das funktioniert nur auf dem experimentell-mathematischen Weg.

Man muss viele Variablen einkalkulieren, wie Nutzleistung, Innenleistung, spezifischer Verbrauch und und und...
Sollte dabei auch nur eine Kleinigkeit anders als Soll sein (Vergasereinstellung etc. ), dann ist diese ganze Rechnung schon wieder hinfällig.

Ok, eigentlich reicht es, wenn man einfach zwischen der subjektiv empfundenen Heizleistung im Vergleich mit anderen Geräten, deren Leistungsangaben bekannt sind, und den rechnerischen Werten unterscheidet. Bei der HK500 schätze ich halt die ´merkbare Wirkung´ um 2kW.

Ganz konkret: der Vergleich mit einem elektrischen Heizgerät, das mit 1.5kW angegeben ist. Viel mehr bekommt man bei 120V halt nicht aus der Dose. Damit soll ein etwas zugiger Raum beheizt werden --- ideale Voraussetzungen für einen Petroleumofen oder eine Lampe, weil man nicht noch extra für Zuluft sorgen muß und ganz schlechte Voraussetzungen für elektrisches Heizen.

Die entscheidende Frage ist, was mehr bringt: die Lampe oder das elektrische Heizgerät. Ich würde sagen, daß die Lampe mehr bringt (ein Petroleumofen sowieso), auch ohne einen Heizeinsatz einzubauen. Würdet Ihr da zustimmen?

Zumindest fühlt man sich allein schon von dem Licht gleich viel wärmer

Hallo,

Zitat

Original von lee
Zumindest fühlt man sich allein schon von dem Licht gleich viel wärmer

Da kann der Knackpunkt liegen, warum eine Maxe als mehr leistend angesehen wird: Weil nämlich ein Teil der Leistung in Form von nicht sichtbarem Infrarot (IR) abgegeben wird.

Steht man im Licht einer Maxe, ist einem immer etwas wärmer, einfach weil einen die IR-Strahlung wärmt (vgl. Heizstrahler im Bad oder über Kinderliegen beim Arzt, Wickelplatz, etc.

Gleichzeitig erwärmt eine Maxe so auch Möbel oder andere Teile der Umgebung, wodurch von dort ebenfalls mehr IR zurückkommt und der Körper das als wärmer empfindet als es wirklich ist.

Vergleich: Beim Schifahren steht man z.T. im -10°C kalten Wetter draußen, wenn aber die Sonne scheint, so erscheint es einem bedeutend wärmer zu sein.

Ein elektrischer Heizlüfter oder Föhn dagegen, der kaum IR-Strahlung produziert (es sei denn, man kuckt genau auf die Glühwendel), wird daher leicht mal als weniger leistend oder "kälter" angesehen werden, obwohl er nominell vielleicht dieselbe Leistung hat.

Gruß,
Frank.

Hi Frank,

plausibel erklärt, Sauber

Subjektiv werden helle Wärmequellen allgemein immer wärmer empfunden als dunkle.

Vieleicht, weil der Mensch Wärme mit Feuer oder Sonne in verbindung bringt!?

Zitat

Original von Ceroxyd
Hallo,

Da kann der Knackpunkt liegen, warum eine Maxe als mehr leistend angesehen wird: Weil nämlich ein Teil der Leistung in Form von nicht sichtbarem Infrarot (IR) abgegeben wird.

Stimmt, nachdem ich das gelesen habe, ist mir das auch aufgefallen. Schon eine Lampe mit Flachbrenner strahlt merkbar Wärme ab. Die Starklichtlampen geben in alle Richtungen so viel Wärme von sich, daß man die Strahlung gar nicht so gesondert bemerkt.