Schädliche.Abgase.im.Ethanolbetrieb

Also erstmal folgendes zur Chemie: CO(Kohlenmonoxid!) ist ein starkes Atemgift, da es sich an den roten Blutfarbstoff bindet und so kein Sauerstoff mehr im Körper verteilt wird, der Mensch erstickt. CO2 (Kohlendioxid) ist relativ harmlos, das atmen wir ja aus. In höheren Konzentrationen ist es erst gefährlich. Kohlenmonixid entsteht generell dann, wenn bei der Verbrennung eines kohlenstoffhaltigen Brennstoffs zu wenig Sauerstoff da ist, das hat weniger mit der Verbrennungstemperatur zu tun. Wenn die Stöchiometrie (Verhältnis Brennstoff zu Luft) stimmt gibts keine gefährlichen Abgase.
BEACHTE: Betreibt man die Lampe im geschlossenen Innenraum verbrennt sie den Sauerstoff und wenn zu wenig davon in der Luft ist entsteht das gefährliche Kohlenmonoxid. Dabei isses aber egal ob Petro oder Sprit.

Zitat

Wenn die Stöchiometrie (Verhältnis Brennstoff zu Luft) stimmt gibts keine gefährlichen Abgase.

Das stimmt so nicht.
Eigentlich ist das ganz einfach.
Google mal nach Boudouard Gleichgewicht.
Bei jeder Verbrennung entsteht Co wie auch Co2. Unter 680C entsteht mehr Co2 und über 680C mehr Co. Bei 680C entsteht gleichviel von beidem.

Andreas

Da geb ich dir vollkommen recht, in der Hauptverbrennungszone ist das natürlich so. Keine Frage. Aber: Das Abgasgemisch entfernt sich ja vom heißen Flammenzentrum und kühlt sich dabei ab. In den kühleren Zonen bildet sich aus Restsauerstoff und CO wieder CO2.

Ich würde auch mal sagen, da hat der hersteller einfach was abgeschrieben irgendwo. Warum sollten denn zB Stickoxide entstehen?
Und dein Auto bläst (hoffentlich) auch mehr CO2 als CO raus.

Ich kann auch aus Erfahrung sagen dass meine auf Ethanol laufenden Lampen nur sehr wenig riechen. Und dies ist ein Geruch der nicht an CO oder NOx erinnert.
Machen schön hell und brauchen nur wenig vorwärmen, die Lampen saufen nur ca doppelt soviel Sprit wie im Petro-betrieb.

Von mir aus ein OK für Betrieb von Ethanol auch innen

LG
Michael

Also bei einer vollständigen Verbrennung d.h. Sauerstoff ist im Überschuss oder zumindest im stöchiometrisch idealen Verhältnis vorhanden, ist das entstehen von Kohlenmonoxid eher eine zufällige Geschichte, wesentlich weniger als 1% CO entsteht.
Andreas Einwurf mit dem Boudouard-GG ist hier so nicht anwendbar, da es sich nur auf die Reaktion von festem, elementarem Kohlenstoff (Graphit-Modifikation, oder wer zu viel Geld hat auch in der Diamantmodifikation) mit Koklenstoffdioxid bezieht. Elementarer Sauerstoff ist da nicht involviert.
Thermodynamisch ist Kohlendioxid definitiv stabiler als CO, das sieht man unter anderem, wenn man sich die Lewis-Formeln der beiden Verbindungen ansieht. Des weiteren würde das CO, welches brennbar ist, zu größten Teilen im Luftstrom verbrennen und wenn dazu kein Sauerstoff mehr in der Luft ist, hat die Lampe schon längst andere Spinnereien gemacht, die man mit sicherheit sieht. Nicht umsonst nahm man früher Kerzen mit in Bergwerke und Weinkeller.
Eine Zigarette produziert sicherlich mehr CO als eine Petromax.
All das soll natürlich NICHT heißen, das wir beim leuchten nicht mehr lüften müssen, ich kippe immer mein Fenster, die Abkühlung macht die Lampe ohnehin wieder gut.

Ich habe hier noch einen alten, kleinen Küchenschrank rumstehen, ich denke, den werde ich mal zur Versuchskammer umbauen, eine Petromax reinstellen und gucken, was passiert. Ich vermute, dass sie ab einem gewissen Sauerstoffmangel nicht mehr heiß genug läuft und beginnt zu spucken oder aber einfach ausgeht.

Stefan

Zitat von mikespike

Und dies ist ein Geruch der nicht an CO oder NOx erinnert.

CO ist geruchlos.

Stimmt genau, CO ist geruchlos und deshalb so gefährlich (ich sage nur defekte Gasheizungen im Wohnwagen).
Die Lampe im Küchenschrank wird sich so verhalten (kann ich dir schon versprechen): Sie wird brutal rußen, zuerst am Socken, sich dann komplett schwarz färben eventuell gibts Mischrohrglühen, irgendwann wenn kein Sauerstoff mehr da ist geht sie natürlich aus (bei Sprit rußts nicht so). Aber vorsicht, das Petroleum und co strömt natürlich aus.

Zitat: "Bei der Verbrennung von Bio-Ethanlol entstehen als Abgase lediglich Kohlenmonoxid und Wasserdampf in relevanten Mengen. Das Bioethanol in der Feuerwanne verbrennt mit einer Temperatur von ca. 300 grad Celsius."

Tja, wenn man schon abschreibt, sollte man bitteschön Kohlenmonoxid nicht mit Kohlendioxid verwechseln - die Firma schießt sich damit aber selber in´s Bein...

Unsere Lampen dürften ob der hohen Temperaturen eher Stickoxide produzieren, als CO...

Hat mal jemand mit einem KFZ- oder Heizungs-Abgastester im Lampenkamin geschnüffelt? Es würde mich mal interessieren, was da für Werte bei rauskommen. Eine "müffelnde" Lampe müsste demnach eher HC und CO-Anteile aufweisen, als eine sauber und geruchlos brennende.

Gruß, Jürgen

Das wär es ja noch.

Abgasuntersuchung bei unseren Lampen.

Und welche Plakette würde dann unsere Lampen bekommen?
Hoffentlich keine Rote. Dann darf man ja nicht mehr in der Umweltzone Leuchten...

Das mit dem Asu -Gerät wär in der Tat mal interessant .Was da bei welcher Lampenkonfiguration jeweils für Werte kommen würden .

Zitat von Brun

Das wär es ja noch.

Abgasuntersuchung bei unseren Lampen.

Und welche Plakette würde dann unsere Lampen bekommen?
Hoffentlich keine Rote. Dann darf man ja nicht mehr in der Umweltzone Leuchten...

Die hier...nur dann halt für lampen:

Bei Petroleumbetrieb kann man getrost davon ausgehen dass sogut wie kein CO entsteht wenn die Lampe so gut eingestellt ist dass sie geruchlos brennt. Wenn man die Abgase riecht kann man davon ausgehen dass eine unvollständige Verbrennung stattfindet, die auch mit der Bildung von CO einhergeht.
Wer eine Aladdin besitzt kennt das ja, die kann man getrost innen brennen lassen mit Petroleum.
Bei Spiritusbetrieb halte ich die CO-Gefahr für nicht ganz so tragisch. Ehtanol hat im Molekül schon Sauerstoff gebunden, das ist auch der Grund für die relativ rußfreie Verbrennung. Bevor da nennenswerte CO-mengen entstehen bilden sich stark richende Aldehyde oder ähnliches Stinkezeug was jeden in die Flucht schlägt bevor man sich vergiftet

Doch keene Plakette , nur mal messen . . .

wlkikiv

Stickoxide wären nicht CO und CO2, sondern NO(x), da dürften wenn überhapt nur Spuren enthalten sein. Vielleicht kann mal jemand den Schornsteinfeger fragen, ob der das Messgerät mal in zwei, drei Lampenkamine halten könnte, wenn er mit den Ofenrohren fertig ist.
Ich denke mit einer guten Tasse Kaffee und einem Stück Kuchen lässt sich der gute Herr freundlich überreden.
Eine Kerze verbrennt auch alles andere als vollständig...

Stefan

Ich hab da immer Petroleum das in großen Kanistern vetrieben wird und extra für Zimmeröfen vorgesehen ist, damit riechen meine Maxen sogut wie gar nicht, jedes Gänseblümschen übertüncht den geruch bei weitem
NOx dürfte eigentlich bei Maxen auch kein Problem sein, das entsteht vorwiegend dann wenn bei Verbrennungen hohe Drücke herrschen (etwa im Dieselmotor). Das riecht dann auch in Etwa nach Schwimmbad, vielleicht ist es dem einen oder anderen schon aufgefallen, wenn er hinter einem Laster herfährt Es würde auch übel im Hals kratzen selbst in geringen Mengen, das merkt man sofort.

Zitat von Spezialwidde

NOx dürfte eigentlich bei Maxen auch kein Problem sein, das entsteht vorwiegend dann wenn bei Verbrennungen hohe Drücke herrschen (etwa im Dieselmotor). Das riecht dann auch in Etwa nach Schwimmbad, vielleicht ist es dem einen oder anderen schon aufgefallen, wenn er hinter einem Laster herfährt Es würde auch übel im Hals kratzen selbst in geringen Mengen, das merkt man sofort.

Ah, verstehe...ist das NOx dieser stechende Geruch in der Nase, den man von Ozon, oder Chlor her kennt und der heutige Diesel nicht mehr nach "Diesel" riechen lässt? Also keine grobe Partikel-kotzende, Derivat produzierende Wirbelkammer-Motoren wie früher, sondern Hochdruck-Direkteinspritzende Feinstaub-Produzenten...

Gruß, Jürgen

Genau so ist es

Zitat von Wachholder

In einem Prospekt für Ethanol-Kamine (Lauber-Kamine) habe ich folgendes gelesen:

Keine schädlichen Abgase:
Bei der Verbrennung von Bio-Ethanlol entstehen als Abgase lediglich Kohlenmonoxid und Wasserdampf in relevanten Mengen. Das Bioethanol in der Feuerwanne verbrennt mit einer Temperatur von ca. 300 grad Celsius.

und nun kommts

Schadstoffe wie Kohlenmonoxid oder Stickoxide entstehen erst bei Verbrennungstemperaturen oberhalb 700 grad Celsius ... usw.

Nun betreiben einige von uns ja Ihre PX mit Ethanol eben gerade darum, da sie diese in geschlossenen Räumen verwenden möchten.
Wenn nun bei den hohen Verbrennungstemperaturen der PX dennoch Schadstoffe entstehen - ist der ganze Umbau doch obsolet - oder?

Die Frage ist nun, wie viel CO im Verhältnis zu CO2, bei diesen hohen Temperaturen entsteht?

Wenn CO dann zu 100 % anstatt CO2 abgegeben wird, ist es riskant, den vermeitnlich harmlosen Betrieb mit Et hanol in Innenräumen zu Betreiben.

Gefragt sind hier die Chemiker unter uns.
Übrigens konnte der Lieferant des Bioethanols auch keine Auskunft darüber geben, wieviel CO bei welchen Verbrennungstemperaturen entsteht.

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Hi Wachholder,

Ich hatte auch mal so ein Ding. Bin zwar kein Fach-Chemiker oder so aber ich hatte Chemie damals in der Schule und da kann ich mich noch dran erinnern, was meine Lehrer zu mir meinten. CO ist zwar gefährlich, aber wirklich geruchlos. Wenn statt CO2 100% CO entstehen würde, dann wären diese Ethanolkamine sicherlich schon längst vom Markt genommen worden. Worüber du dir allerdings eher Gedanken machen solltest, ist die offene Flamme bei den Teilen, denn wenn du kleine Kinder in der Bude rumtoben hast, dann es schnell mal passieren dass sie dagegen rennen und dann was abfackelt, das war bei meiner Großcousine Mütterlicherseits nämlich der Fall, da hat ihr kleiner Ben mit dem Hund getobt und ist dann dagegen gerannt, sodass die Gardine Feuer gefangen hat...

Also überleg es dir gut, beste Grüße,

Steffen