Beiträge von Schmiedinger

@ABurger

Auch OffTopic, aber irgendwie passt es zu der Diskussion mit den Qualitätsunterschieden doch dazu.

Als wir vor ca. 20 Jahren mal begannen aus Kostengründen unsere Heizöltanks mit "Rudolf" (=kleiner Lokalhero) Diskonter-Öl zu befüllen, dauerte es noch zwei Jahre bis das System kollabierte und dann alle 6-10 Wochen ein Techniker anrücken musste. Vorfilter zu, Pumpenfilter zu, Düsenfilter zu, Düsen verstopft. Nach hochnotpeinlicher Befragung und Unterstellung ob der Technikus eigentlich auch so ordentlich reparieren kann, dass der Brenner wieder sauber läuft, gab er nur den Tipp ab, es mal mit dem "OMV" (Österreichische Mineralölverwaltung) Heizöl zu versuchen. Um es abzukürzen, seit wir OMV tanken gab es keinen einzigen Ausfall des Brenners. Bei einer der nächsten Wartungen habe ich da noch mal nachgehakt. Der Technikus erzählte, das der "Rudolf" mal wegen schlechter Qualität in Verruf geraten ist. Angeblich weil hoch schwefelhaltiges und billigeres Material aus Rumänien und Bulgarien vom Spotmarkt verwendet wurde. Daraufhin hat "Rudolf" geklagt, Recht bekommen, und seither wagt sich keiner mehr die Qualität des "Rudolf" anzuprangern. Weil die zu erfüllenden genormten Mindestanforderungen derart niedrig sind, das man diese eigentlich auch mit dem billigsten Stoff gar nicht unterschreiten kann. Anscheinend gibt es doch noch andere Bezugsquellen für Kleinmengen (Tankzüge) an Treibstoffen außer dem Rotterdamer Markt. Der Weg des saisonalen rumänischen Rohölüberschusses übers schwarze Meer zur kroatischen Raffinerie wäre jedenfalls überschaubar. Auf den Punkt gebracht Rudolf Diskont=Probleme, OMV=Problemlos.

Eine interessante Diskussion hatte ich, als ich vor etwa einem Jahr ein neues Honda EU22i Stromaggregat kaufte. Da gab es ein Beiblatt in der Anleitung, das die Verwendung eines Additivs hochnötigend empfohlen hat. Mein Händler hat das dann auch gleich dazu genutzt, um präventiv zu versuchen, sich von der Garantie bzw. Gewährleistungserbringung für den Fall zu entschlagen, falls der Vergaser mal wegen längerer Nichtnutzung verlegt sein sollte. (Kennt man, alter Sprit, abgelagerte Paraffine)

Daraufhin habe ich mal mit BP (nicht Shell) Kontakt aufgenommen und nachgefragt. Die waren etwas erstaunt, wie Honda da einfach so ein Additiv für jeden erhältlichen Kraftstoff empfehlen kann, ohne da überhaupt zu wissen, was da in einem Kraftstoff wir "Ultimate" nicht ohnedies schon alles drin ist. Da hab ich mir dann schriftlich geben lassen, dass die Verwendung eines zusätzlichen Additivs nicht nur nicht hilfreich, sondern sogar motorschädigend sein kann. Ganz offiziell. Bin damit zu Honda gestapft, hab das denen vorgelegt und hab nachgefragt, ob die noch immer meinen sich künftig von der Garantieleistung entschlagen zu wollen, wenn BP das dann durchjudiziert, dass das Waldundwiesen - Honda Additiv die feinst abgestimmten Additive des Ultimate unterläuft. Hab mir mal alle Rechnungen für das Füllen der Kanister aufgehoben. Chips und Bier, her zu mir !

Nachtrag: BP hat mir damals die Haltbarkeit des Ultimate, also ohne Qualitätseinbussen, in fast vollem Kanister bzw. Tank mit SECHS BIS SIEBEN JAHREN schriftlich bestätigt. Steht ein wenig im Gegensatz zu der von den Motoristen (wie mein Hondahändler auch) vertretenen Meinung, dass Kraftstoff auch bei fachgerechter Lagerung schon nach drei bis sechs Monaten überaltert sein kann. Ich denke mal, BP wird sich da mit seinem Ultimate nicht wirklich ohne Grund so weit aus dem Fenster lehnen ....

@MagirusDeutzUlm

Gratulation, ich gab dir grad den "100er" Verhältnis 1:4, jemand dessen Worte meist Gehör und Anerkennung finden ...

"Je nach dem, unter welchem Namen man die Plörre in den Handel bringt, erklärt sich der unterschiedliche Preis z.T. durch die unterschiedliche Besteuerung, obwohl sich hinter Produktnamen wie Heizpetroleum, Grillanzünder und Lampenöl bei diesem Händler die gleiche Plörre verbirgt! Ansonsten auch über den von dir favorisierten Händler, gibt es mehr wie einen Fred wo es um verunreinigte Ware geht die schlecht brennt und sich Wasser in den Flaschen abgesetzt hat, auch hier bist du also nicht vor "jahreszeitlichen Qualitätsschwankungen" gefeit!"

Na da hab ich wieder mal ein Fass ohne Boden aufgemacht ... aber woher kommen dann diese regelrechten Glaubenskriege, die da wegen dem Stoff aus dem die Träume der Lämpelfreaks gemacht sind, geführt werden, wenn das eh alles das selbe ist ?

Das mit dem "D60" klingt nach erstrebenswertem Fachwissen. Gibt es dazu irgendwo was zum Nachlesen auf Technikerniveau, ohne das dabei gleich zu sehr ins wissenschaftliche abgeglitten wird ?

@HerrLehmann

Danke für deine hilfreiche Antwort. Meine Vermutung, dass da mit dem selben Produkt unter zwei verschiedenen Namen auch zwei verschiedene Zielgruppen angesprochen werden, scheint wahrscheinlicher zu werden. Auch weil der Preis, zumindest bei 1L, bei Höfer exakt der selbe ist. Irgendwie wäre die Vorgangsweise auch nachvollziehbar, denn nicht jeder der sich bloß ab und an ein paar Würste grillen will, wird sich groß darüber Gedanken machen, ob Petroleum, Paraffinöl, Weißöl oder gar Vaseline als Anzünder für die Grillkohle ebenso wenig Nebengeschmack produziert, wie so ein spezieller "richtiger Grillanzünder"

Vielleicht kannst du mir noch mal mit einem pragmatischen Ratschlag helfen. Ich hab da mal vor ein paar Jahren ein paar Flaschen "Farmlight" Fackelöl erworben. Zu einer Zeit als noch Gartenfackeln zum Belichten herhalten mussten. Seit Einheitslaternen und Starklichtlampen vergammeln die Dinger allerdings samt Fackelöl in einer Ecke. Denkst du, dass dieses "Farmlight Fackelöl" auch in Starklichtlampen gut verwendbar ist? Auf der Etikette ist da nichts zu finden, auf der Bezzos Site findet man unter ASIN B007ND9ZNU "Lampenöl Paraffinöl Paraffin 1l klar unparfümiert reines Flüssig-Paraffin (Erdöl) Flammpunkt: > 61°C". Einerseits klingt das mit den 61°C besser als die 65°C von "Höfer", andererseits irritiert es mich, das es das Öl auch in bunten Farben zu kaufen gibt. Farbe = Rückstand, würde ich meine.

Denkst du das dieses "Fackelöl" auch für Starklichtlampen verwendbar ist ? Hast du auch schon Versuche gefahren ?

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... "Was ist da bei Höfer denn preiswert" ... nun, mir ging es bei meiner Frage eigentlich um "Universal" und weniger um "preiswert", denn bei den geringen Mengen die ich da brauche spielt der Preis eher eine untergeordnete Rolle.

Nachdem es aber angeblich, habe ich hier gelernt, sogar Qualitätsunterschiede bei Diskonter-Stoff im Jahresgang geben soll, denke ich bin ich bei einem Großmengenvertrieb/Hersteller wie "Höfer" "gut-er" bedient als bei einem Lebensmitteldiskonter. Ähnlich wie mit Diskonter KFZ-Treibstoff vom Spotmarkt der Mindestanforderungen gerade noch erfüllt und dabei aber auch großen Qualitätsschwankungen unterliegt, oder KFZ-Treibstoff von einem Markenhersteller der seine Standards auf Basis eigener Quellen konstant gleich halten kann. So kann man bei "Höfer" auf der Website z.B. beim Petroleum "in Shell Qualität" lesen. Und nachdem man bei einem Lieferanten immer einen besseren Preis bekommt, das gilt auch für "Höfer", wenn man seine ganze Produktpalette abnimmt und nicht nur ein Highlight, so denke ich ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben, dass auch hinter anderen "Höfer" Produkten ebenfalls "SHELL" als Marke steckt. Deshalb sind mir die Höfer Produkte eher sympathisch.

Außerdem hat man es als Ösi mit dem freien innereuropäischen Warenverkehr nicht so leicht. Denn die meisten preiswerten Produkte von "Jeff" werden nämlich gleich gar nicht nach Ösien geliefert. "Dieser Artikel kann nicht nach Österreich geliefert werden" oder "Kein Anbieter liefert diesen Artikel nach Österreich". Bei 8 von 10 preislich günstigen Angeboten bekomme ich das zu lesen. Und mit LogoiX hätte man dann doppelte Versandkosten. Ist halt so, dass bei uns die Preise um 30-45% über den deutschen Preisen liegen. Und da kommt "Höfer" eben auch mit seinen moderaten Versandkosten für Mengen ab 15 Liter noch stärker ins Spiel.

Nachdem der Titel des Threads meine Frage zu 100% trifft, wage ich es diesen noch mal zu aktivieren.

Eigentlich halte ich es ja eher mit den Karbidlampen. Habe aber auch von anderen Dörfern 'nen Hund ... Und da bin ich nun auf der Suche nach 'nem guten "Universalstoff". Der sich sowohl in einer orig. BW 500er mit geradem Vergaser, als auch einer Anchor No.950 mit Wendelvergaser, als auch in einer orig. Feuerhand BW Laterne, als auch in ein paar Clone-Feuerhand Laternen, gut verleuchten lässt. Universal deshalb, weil ich nicht viel davon benötige, und deshalb auch nicht für jeden Laterne ein Spezialmittelchen vorhalten will, welches dann nur vor sich altert.

Jetzt hab ich nach dem Lesen vieler Beiträge bisher verstanden, dass Grillanzünder so eher generelle eine gute Wahl sein soll. Und weil einem bei Höfer Chemie ab einer gewissen Bestellmenge die Versandkosten nach Ösien nicht gleich erschlagen, liebäugle ich, auch weil es anscheinend eine Menge gute Erfahrungen mit dem Hersteller gibt, eben mit dessen Produkten. Aber da drehe ich mich nun im Kreise.

Da gibt es flüssigen Grillanzünder und da gibt es auch kristallklares hochreines Lampenöl. Sehe ich mir die Klebeetiketten auf der Rückseite der Flaschen an, finde ich da nicht wirklich einen Unterschied. Beide C10-C13, beide weniger als 2% Aromaten. Beim flüssigen Grillanzünder findet man aber einen Hinweis auf "brennt nur in Verbindung mit Feststoffen". Und dieser Hinweis macht mich stutzig. Ist dieser Grillanzünder nun für die Lampen geeignet, oder doch besser das besagte Lampenöl ? Oder ist das ohnehin dasselbe Zeug ? Bloß mal für die eine Zielgruppe präsentiert und man für die andere ?

Ersuche um Hilfe.

Hallo Achim

Dir fällt der Unterschied zwischen der Druckbefüllung eines Tanks mit einer explosiven Brenngasluftmischung und einer Niederdruckseparierlösung nicht mal auf? Das es so schlimm ist, hätte ich nicht gedacht. Dir kann man nicht helfen. Du wirst solange nach einer billigen Pfuschlösung suchen, bis dir die Sache um die Ohren fliegen wird. Hoffentlich ziehst da niemanden mit ins Elend.

Ansonst, ich mag dich auch und mit "Da bedarf es dann sachkundiger Menschen, die auf Grund ihrer Kenntnisse ganz einfach WISSEN was sie tun, wenn sie tun." warst auch nicht du gemeint.

Aber kommen wir noch mal auf deine Idee zurück.

Wenn du schreibst du restaurierst seit 45 Jahren Oldtimer, wirst du mit ziemlicher Sicherheit die entsprechenden Netzwerke alle schon genutzt haben, um eine Antwort auf dein Anliegen zu bekommen. Bist aber bisher kläglich gescheitert, sonst wärst du in deinem Drang das doch noch irgendwie hingebogen zu bekommen, nicht auch hier gelandet. Wahrscheinlich werden dir auch schon alle Profis gesagt haben, wie gefährlich das ist, und das du dir das aus dem Kopf schlagen sollst. Trotzdem versuchst du noch immer primitive Antworten auf ein komplexe Themenlage zu finden. Es ist also davon auszugehen, dass du beratungsresistent bist und es auch in Zukunft nicht bleiben lassen können wirst. Daher zeige ich dir zum Schutz deiner Umwelt auch einen halbwegs sicheren Lösungsansatz auf.

Trotz gegenteiliger Meinung, gibt es selbstverständlich wirklich gut praktikable Lösungen für dein Problem. Nur sind die halt nicht ganz Idiotensicher. Sowas kann man ganz einfach keinem Dödeldölli in die Hand geben. Da bedarf es dann sachkundiger Menschen, die auf Grund ihrer Kenntnisse ganz einfach WISSEN was sie tun, wenn sie tun.

Hättest du, statt zu schmollen, wenigstens versucht das von mir in den vorigen Beiträgen geschriebene zu VERSTEHEN, dann wärst du möglicherweise selbst auf entsprechende Ansätze gekommen. Es ist nämlich wirklich ganz einfach:

"Trennung der Medien im Niederdruckbereich"

41 Zeichen nur. Und du hast schon DIE Lösung. Ist das die Kürze mit der du was anfangen kannst? Dann sei sie dir auch geschenkt!

... ... ... ...

... ... ...

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Denn nun wird es teuer. Es kostet ... AUFMERKSAMKEIT !

Fassen wir noch mal zusammen. Pures Acetylen ist unbrennbar, Luft ist unbrennbar. Erst gemeinsam wird das zu einer Bombe. Die dabei auftretenden Risken werden allerdings erst unter etwas höherem Druck wirklich unkalkulierbar.

Schaffen wir es Acetylen und Luft in einem beliebigen Behälter voneinander getrennt zu halten, ist das plötzlich gänzlich ungefährlich. In der Industrie geschieht die Trennung von alternierenden Medien gerne durch bewegliche Membranen, sehr oft als Gummiblasen ausgeführt. Siehe Membranausgleichsgefäß. Diese Gummiblasen kann man in Industriequalität in allen denkbaren Größen um kleines Geld kaufen. Oder sich auch einfach selber machen. Siehe Kondomfertigung. Das können wir uns zunutze machen.

Der Tank hat an der Seite eine fette kreisförmige Schweißnaht mit innenliegendem Innensechskant. Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine "Inbusschraube" sondern ein Verschlußstopfen mit konisch dichtendem Gewinde. Ähnlich einem Dampfkesselverschlußstopfen. Damit das auch ordentlich dicht werden kann, bedarf es einer gewissen Länge des Gewindes. (Warum das so ist kann man auch unter Überlegungen zur Herstellung steilkegeliger Brenndüsen-Gewinde mittels Schneideisen und Gewindebohrer (ein Paradoxon) nachlesen) Wir können also davon ausgehen, dass das konische Innengewinde eine entsprechende Länge hat um das Gewinde konstruktiv nutzen zu können, um durch das Loch jedenfalls eine Gummiblase einbauen zu können. So weit so gut, aber was nützt das?

Gehen wir davon aus, wir haben die Gummiblase von der Seite her dicht verbaut und können durch die Öffnung über Ventile und einem proprietären Übergangsstück wechselweise Luft und Acetylen mit geringem Druck in den Kessel bzw. die Blase drücken. Wir täte da der "Workflow" aussehen ?

• Die Entnahmeöffnung mittig wird geöffnet. Druckluftventil seitlich wird geöffnet. Etwa 2bar Druckluft wird seitlich in die Blase geleitet. Die Blase dehnt sich aus. Die gesamte vorhandene Luft wird aus dem Kessel gedrückt.

• Das Druckluftventil wird geschlossen. Wir haben 100% Luft in der Blase, 0% Luft im Kessel. Wir beobachten das Manometer, fällt der Druck auch nach einer gewissen Zeit nicht ab, wissen wir die Blase ist dicht und die Sicherheit deshalb gegeben. Die Entnahmeöffnung kann nun geschlossen werden.

• Nun erst wird Acetylen mit 1,3bar seitlich in den Kessel geleitet. Das Acetylen kann aber noch nicht in den Kessel gelangen, da die Blase den Kessel noch vollkommen ausfüllt und unter höherem Druck steht als das einzufüllende Azetylen.

• Das Druckluftventil wird geöffnet, langsam entlüftet. Sobald der Druck in der Blase unter 1,3bar sinkt, wird Acetylen in den Kessel gelangen, solange bis ein Druckausgleich hergestellt ist.

• Der Vorgang setzt sich fort, bis die Blase durch den Azetylendruck vollkommen plattgedrückt wurde. Danach haben wir 100% Acetylen mit 1,3bar im Tank und 0% Luft in der Blase.

• Das Azetylenfüllventil wird nun geschlossen.

• Das Luftventil wird nun wieder geöffnet und nun Luft mit 1,4bar in die Blase geleitet.

• Es erfolgt nun durch die Ausdehnung der Blase ein Druckausgleich. Sowohl Gas- als auch Luftseitig beträgt der Druck noch immer unkritische 1,4bar.

• Das Luftventil kann nun geschlossen werden.

• Der Füllvorgang ist abgeschlossen.

• Bei der Gasentnahme strömt nun Acetylen, auf Grund des Überdrucks des Acetylens als auch auf Grund des Überdrucks der Druckluft, aus der Entnahemöffnung. Der Druck wird, je nach Blasengröße, über einen langen Zeitraum relativ konstant bleiben, da sich bei abnehmender Acetylenmenge die Blase auf Grund des Druckluftdrucks auszudehnen beginnt und dabei wieder den Azetylendruck erhöhen wird.

• Auf Grund des Überdrucks in der Luftblase wird auch das Acetylen ständig unter Druck gehalten, es kann daher bei Öffnung er Gasentnahme keine Luft in den Tank strömen. Es kann sich daher auch kein zündfähiges Gemisch bilden, wir bleiben ständig unter 1,5bar, wir haben ein technologisch halbwegs sicheres System.

• Dieser ganze Prozess kann jederzeit innerhalb von Minuten wiederholt werden. Und man hat jedesmal genug Brenngas für stundenlanges Leuchten zur Verfügung.

So einfach kann Technik sein

Die SICHERE Umsetzung des Ganzen ließe sich sogar auf Grund des reichlich vorhandenen Platzes so lösen, dass man von außen KEINERLEI Veränderungen an dem System bemerken würde. Man nutzt dazu einfach die volle Länge des Verschlußstopfens. Dieser wird zweigeteilt. Der schlankere, also der innere Teil davon, dient zur Aufnahme der Befestigung für die Blase und für die selbstschließenden Ventile bzw. für miniaturisierte Schnellschlusskupplungen sowie ggf. von zwei Miniatur-Drucksensoren. Alle Teile sind glatt verrundet und poliert damit die Blase sich bei ihren dauernden Bewegungen nicht beschädigen kann. Der äußere Teil davon dient dann nur mehr als Verschlusskappe um die Mechanik zu verbergen. Lediglich der innere Teil muss noch im vorhandene Kesselinnengewinde dichten, der äußere Teil kann mit der Fingerkuppe undicht festgedreht werden. Die Platzverhältnisse erlauben es sogar im Inneren noch bequem kleine Drucksensoren zu verbauen, über die man den ganzen Entlüftungs und Füllvorgang mittels µc (Raspi, Arduino) automatisieren und absichern könnte. Für die Ventilmechanik könnte man kleine Industriestandardventile (z.B. aus Kaffeevollautomaten) entkernen und die rostfreien Federn sowie die ultraleichten Flatterventilteller verbauen. Durch kluge Wahl der Ventiltellergrößen ließe sich wahrscheinlich sogar der ganze Prozess teilweise gegen Fehlbedienung sichern. Welche Überlegungen man dazu in etwa konstruktiv generell anzustellen hätte, kann man ansatzweise auch unter Neue 7½L Brenndüsen für Einheitslaternen / Eisenbahnerlaternen / Karbidlampen (eine bebilderte Erzählung) nachlesen. Wir sind da bei dem konkreten Problem allerdings eher schon in der guten alten christlichen Feinwerktechnik.

Letzlich könnte das Ganze dann so aussehen, dass man eine kleine 5L Acetylenflasche mit DM, einen kleinen Kesselkompressor mit DM und je nach Ausstattungsvariante auch noch eine kleine Steuerbox mit dem Controller, Display, Signal-Led's und einer kleinen elektronischen Hupe, in einem hübschen, vielleicht sogar fahrbaren, Transportgestell verbaut hat. Zur Befüllung des Tanks dreht man dann nur mit der Fingerspitze die Tarn-Schraube am Tank raus, steckt zwei Stecker an die in dem Kessel befindlichen unterschiedlichen Schnellschlusskupplungen an und steuert dann die Entlüftung und Befüllung entweder manuell oder automatisiert an. Abgesehen von der Gasflasche und dem Kompressor für die Funktionsteile alleine ein Materialaufwand von insgesamt unter 35,- Euros, würde ich mal sagen. Für die Drucksensoren, den µc und andere Elektronik vielleicht noch mal 15,- Euro dazu. Da guggen se dann obba, die Sammlerkollegas!

Allerdings sollte derjenige, der bereit ist das konstruktiv anzupacken, über ausreichend Kenntnisse und Erfahrungen im Gasarmaturenbau verfügen. Die meisten handelsüblichen Blasen bestehen nämlich aus EPDM (für Luft/Wasser), wir benötigen aber zumindest NBR (für Kohlenwasserstoffverbindungen), damit die Blase nicht undicht werden kann. Daneben könnte es noch von Nutzen sein, zu wissen, dass auch nicht jedes Messing als Ventilmaterial und für die Blasenbefestigung geeignet ist, da das Kupfer im Messing unter gewissen Bedingungen Acetylide mit sprengstoffähnliche Eigenschaften bilden kann. Und noch viele andere Kleinigkeiten halt ...

Konstruktionsaufwand etwa 20 Stunden, Anfertigungsaufwand etwa 10 Stunden, Änderungsaufwand an vorhandenen Teilen etwa 5 Stunden, Materialbeschaffung etwa 5 Stunden. (Nur für Mechanik) Schulung und Beratung nach Aufwand. Mit normgerechter und abnahmefähiger Dokumentation und Prozessnachweis das doppelte. Mit Individual-Schulungsnachweis sowie TÜV und obligatem Abnahmezertifikat etwa das Zehnfache. Aufwand für Elektronik und Programmierung nicht berücksichtigt, da nach oben offen. (Z.B. Prozessvisualisierung über WiFi auf Laptop, Smartphone oder Tablet oder mit Beamer auf Leinwand, Prozessdokumentation zur rechtlichen Absicherung, u.s.w.) Patentrechte, damit die Kollegas sich fürs abguggen dann auch an den Kosten beteiligen dürfen, etwa das Fünfzigfache.

Aber was schwätze ich da eigentlich, das kann man ja alles mit Guggel finden oder in weniger als 280 Zeichen lange Tweets rein pressen.

Hallo Achim,

Du hast falsch begriffen. Ich habe keine Aversion bzgl. Acetylen. Ich sammle, restauriere und repariere sogar Acetylenlaternen. So Dingerchen halt, wie eines davon auch in meinem Avatar zu sehen ist. Mit etwas Sachkenntnis benötigt man nämlich kein Acetylen zum Flammschweißen. Zum Brennschneiden sowieso nicht. Und zum Flammlöten auch nicht. Und nur aus dem Grund steht in meiner Werkstätte auch keine Acetylenflasche.

Auch mit deinem "Gefühl ... Ace wird nur von suizidgefärdeten, des Lebens überdrüssigen Dödeln benutzt" liegst du nicht richtig. Denn die NUTZUNG vom "Ace" ist dank ausgefeilter und ausgereifter Technik auch für Dödel weitgehend ungefährlich. Bloss der Versuch des NACHFÜLLEN von "Ace" ist nicht nur für Dödel lebensgefährlich.

Und glaube mir, ich hätte mir die Zeit nicht genommen, für dich persönlich diese Kenntnisse aufwendig zusammenzufassen. So wichtig ist dein exotisches Anliegen wirklich nicht. Dabei ging es mir einzig darum, zu erklären warum jeder Ansatz so einen Behälter mit "Ace" befüllen zu wollen, ohne dabei über wirklich fundierte Fachkenntnisse zu verfügen, unweigerlich in einem Disaster enden muss.

Es ist auch niemand gezwungen den Sermon den ich von mir gebe zu lesen. Einfach bleiben lassen, oder nach den ersten Absätzen aufhören. Denn das Wesentliche steht vorweggenommen meist schon mal am Anfang. Nur für die, die dann auch noch WISSEN wollen warum denn das so ist, ist das dann hintennach nochmal mit so einfachen Worten erläutert, dass man das auch ohne große fachliche Vorkenntnisse vestehen kann. In Wirklichkeit habe ich eigentlich ja auch nicht viel zu sagen, bewundere sogar jene Forumsteilnehmer auf eine gewisse Art und Weise, die ihre kostbare Lebenszeit für das Absetzen von abertausenden Beiträgen opfern. Manche davon sogar in mehreren Foren gleichzeitig.

Mit Guggel hast du aber recht. Dort findet man eigentlich alles. Ich schätze mal, das etwa 99,99% aller Diplom- und Doktorarbeiten der letzten ...zig Jahre unter zuhilfenahme von Guggel gewachsen sind. Da befindet man sich also in guter Gesellschaft, wenn man diese Möglichkeit nutzt. Es ist allerdings auch so, dass wenn du weißt welche Fragen du wie zu stellen hast, dass du da eigentlich auch schon vorher die Antworten kennst.

Hallo Achim,

... "Frage mal an " Schmiedinger", der offensichtlich Profi auf diesem Gebiet ist" ... Der Schein trügt. Jeder richtige "Profi" würde dieses Fachwissen um teures Geld verkaufen. Aber es bringt mir Freude, wenn ich für die Weitergabe meiner Kenntnisse Interessenten und etwas Anerkennung finde.

Gemäß deinen Ausführungen wurde das Geleucht in Teilen vernickelt. Wie es da sein kann, dass da noch Reste von Acetylen im dabei geöffneten Tank sein sollen, entzieht sich echt meiner Vorstellungskraft. Denn beim Vernickeln, egal ob galvanisch oder chemisch, sind immer mehrere Flüssigkeits-Tauchbäder im Spiel. Erst eine Reinigung, dann verkupfern, dann wieder Reinigung, dann vernickeln, dazwischen vielleicht noch aktiviern, passivieren, ein oder zwei mal neutralisieren. Der Tank wurde dabei sicher mehrfach geflutet und gespült. Da gibt es dann kein Aceton und kein Acetylen mehr im Tank. Belassen wir es dabei, ich muß ja nicht alles verstehen.

Tatsache ist jedoch, dass nun nach dem Vernickeln kein Aceton mehr im Tank sein kann, da sich Aceton gut mit wässrigen Bädern verdünnen läßt. Ziemlich wahrscheinlich gibt es auch gar kein oder zumindest keine brauchbare poröse Masse mehr im Tank. Dem Tank fehlen also alle Voraussetzungen um darin Acetylen zu speichern.

Also, noch mal, auch wenn der innere Zwang des Restaurators nahezu unüberwindbar scheint - LÖSE DICH VON DIESEM GEDANKEN.

Und versuche bitte auch keinen Dummen mehr zu finden, der dir das vielleicht doch machen täte. Von wegen "... schicke den Behälter an jemanden der helfen kann" aus deinem Eröffnungsbeitrag #1. Auch nicht in anderen Foren. Du hast zwischenzeitlich ausreichend Kenntnisse über die Zusammenhänge und Risken erlangt. Das wäre daher verantwortungslos. Und bei einem Unfall wahrscheinlich auch strafbar.

Für mich wäre die Sache nun eigentlich zu Ende. Denn eigentlich war dazu bereits in meinem Beitra #30 mit "Acetylen darf als Gas weder zum Transport noch zur Lagerung in hohlen Behältern gespeichert werden. Punkt." alles gesagt. Da das Thema aber vielleicht auch von Herrgottsschnitzern gelesen wird, die über Guggel hierher geführt wurden, die nicht alles zuvor schon gesagte lesen wollen, erlaube ich mir auf die konkrete Frage doch kurz einzugehen.

Von wegen "Puffer" ... das wäre kein Puffer, sondern das wäre eine rechte Höllenmaschine! Vor allem auch wegen der seitlichen Entnahme!

Jegliche Idee diesen Luft enthaltenden Tank in irgend einer Art und Weise mit Acetylengas befüllen zu wollen wird unweigerlich in einer Explosion enden, denn die effektiven Explosionsgrenzen von Acetylen in Luftumgebung liegen zwischen nur 2,3% und satten 82%. Azetylen und Luft gemeinsam bilden also eigentlich fast immer ein hochexplosives Gas! Das ist so, daran kann man nichts ändern.

Sobald man beginnen würde, diesen Tank seitlich (oder irgendwie anders) mit Gas zu befüllen käme es bereits an der Eintrittsöffnung zu einer Verwirbelung und Durchmischung von zugeführtem Gas und im Tank befindlicher Luft und es würde sich dabei schon sehr rasch ein durchzündfähiges Gemisch bilden. Entzündet man dieses, es kann schon ein Flammenabriss oder ein kurzer Flammenrückschlag genügen, kommt es zur Explosion. Vergiss also jeglichen Ansatz Azetylen "puffern" oder "speichern" zu wollen. Es würde in einem Fiasko enden !

Was da abgeht, findet man auf "youtube" unter "Karbidschießen" zuhauf. Lauter https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_Award Kandidaten. Selbes Prinzip, Azetylengas- und Luft in einem Tank zünden. Bei einem geschlossenen Tank fliegt allerdings nicht bloss der Korken ...

Damit sollte eigentlich genug, und vor allem auch deutlich genug, alles zu dem Thema gesagt sein. LASS ES EINFACH BLEIBEN !

Sollte jedoch jemand auf die Idee kommen, damit zu spekulieren, dass sich das zündfähige Gasgemisch im Tank im Laufe der Zeit auf Grund der unterschiedlichen Dichten von Azetylen und Luft wieder entmischen täte, und da dann eigentlich nur an entsprechender Stelle entnommen werden müßte, der sollte dabei allerdings auch berücksichtigen, dass es schon bei nur eher geringen Temperaturänderungen bereits wieder laufend zu neuen Durchmischungen kommt. Denn Während Acetylen eine Dichte von 1,17 g/cm³ hat, hat Luft bei 20°C eine Dichte von 1,20g/cm³ und bei 35°C nur mehr eine Dichte von 1,15g/cm³. Es also im sommerlichen Tagesgang zu ständiger neuer Durchmischung der Gase kommt, da sich Morgens die schwere Luft am Boden und das Gas oben im Tank befinden täte, aber Mittags die nun leichtere Luft nach oben steigen täte und das Gas nach unten drücken würde. (Diese Gesetzmäßigkeit macht/e man sich übrigens auch beim Befüllen von Azetylenflaschen zugute, um sich das teure Evakuieren vor einer Neubefüllung zu ersparen) Es findet also ständig eine Durchmischung von Luft und Acetylen statt, wir haben praktisch immer hochexplosives Gas im Tank. Das gesagte gilt nicht nur für den einen speziellen Tank fürs Bike, sondern gilt für jeden Tank, jeden Behälter, jede Flasche, jeden Schlauch, in dem sich Luft und Azetylen zugleich befinden!

[Off Topic]

Ich selbst würde mir nie eine Azetylenflasche in die Werkstätte stellen. Weil es mir trotz gewisser Grundkenntnisse zu der Thematik einfach viel zu riskant ist. Was aber nicht heißt, dass meine Schweißbrenner nur der Zierde dienen.

Interessanterweise ist es aber jedem absolut ahnungslosen Dölli, ohne Nachweis jeglicher Fachkenntnisse, ohne weiteres möglich, so eine Flasche zu mieten oder zu erwerben. (Siehe die besoffenen Feuerwerker auf Youtube) Wird schon gut gehen. Dafür brauche ich für meinen Hund aber eine Führberechtigung. Seltsame Wichtung.

Hallo Achim

Lass dir vorab mal zum Besitz dieses schönen Krads gratulieren. Da kannst du wirklich stolz darauf sein. Und die Lampe wirkt wie eine strahlende Krone auf königlichem Haupt. Sagte man früher wohl nicht ganz ohne Grund "Radsonne" zu den Zweiradgleuchten.

Aber versuche bitte keinesfalls diesen Acetylentank wieder zu befüllen. Oder von jemand Ahnungslosen füllen zu lassen. Dir und deinen Mitmenschen zuliebe nicht. Denn es könnte dann ganz schnell passieren, dass du und deine Lieben und auch andere Menschen einen sehr hohen Preis dafür zahlen müsstet. Eigentlich den höchsten Preis, den man bezahlen kann. Den mit deinem/euren Leben nämlich!

Das war es erst mal theatralisch auf den Punkt gebracht. Und nun versuche ich das auch, mit vereinfachten Worten, zu begründen.

Es ist nämlich ein gewaltiger Unterschied, ob man Acetylen direkt von einem Erzeuger/Generator weg verbraucht, oder ob man versucht fertiges Acetylen zu speichern.

Acetylen (Ethin) ist ein biestiges Zeug. Es kann sich schon bei trivialen Einflüssen selbsttätig langsam oder schlagartig zu zersetzen beginnen. Das kann bei fachlich richtiger Handhabung jedoch unterbunden werden. Aber auch bei falschem Umgang mit dem Zeug gefördert werden.

Acetylen darf als Gas weder zum Transport noch zur Lagerung in hohlen Behältern gespeichert werden. Punkt.

Denn schon bei heftigeren Schlägen, elektrostatischen Entladungen, höheren Sommertemperaturen und/oder daraus resultierenden Drücken über 1,5bar kann ein sehr schnell ablaufender Selbstzerfall einsetzen, der letztlich in einer gewaltigen Explosion endet.

Das Wissen darum, dass dieses Problem durch Speicherung des Acetylen (C2H2) in einer Art porösen Füllmasse (da waren in der Vergangenheit anfangs Torf, Holzkohle, Bimsstein, Kieselgur, später auch Asbest, Kalk und Zementpulver in Verwendung) und Bindung ("gelöstes" Acetylen) an eine Chemikalie wie Aceton (C3H6O), später auch Dimethylformamid (C3H7NO), unterbunden werden kann, gibt es seit etwa 1900.

Diese porösen Füllmassen haben natürlich unterschiedliche Eigenschaften. Vor allem das Aufnahmevermögen und die mechanische Stabilität sind da von Bedeutung. Oft stellt man sich da ein einfaches Schüttpulver bzw. Granulat vor, meist handelt es sich aber um eine Art luftigen Schwamm oder eine Art gesinterten, also thermisch zusammengebackenen Kuchen.

Je nach poröser Füllmasse kann unterschiedlich viel z.B. Aceton aufgenommen werden. Und entsprechend auch unterschiedlich viel Acetylen darin gebunden werden. Ohne Wissen welche poröse Masse da wirklich gefüllt ist, bzw. in welchem Zustand sich diese Masse befindet, kann man weder abschätzen wieviel Aceton damit aufgenommen, noch wieviel Acetylen damit gebunden werden kann.

Aceton hat einen sehr großen Volumsausdehnungskoeffizienten von 1,5. Das bedeutet, dass das Volumen bei einer Erwärmung von 20°C auf 65°C bereits um die Hälfte zunimmt. Das ist eine Temperatur die ein Metallkörper im Sommer in praller Sonne schon gern mal erreichen kann. Daher darf so ein Druckbehälter auch nur zu 2/3 mit Aceton gefüllt werden. Das schränkt das Speichervermögen für Acetylen natürlich ein. Ein deutliches Überschreiten dieser Temperatur führt, da sich Flüssigkeiten bekanntlich ja nicht komprimieren lassen, auch unweigerlich zu einem hydraulisch Zerknall des Druckbehälters.

Selbst wenn man das Material der porösen Masse genau kennen sollte, kann man nach Jahrzehnten nichts darüber sagen, in welchem Zustand sich diese in so einem Druckbehälter befindet. Sie kann sich durch Vibrationen gesetzt haben, sie kann durch Schläge zerbrochen sein, oder sie kann auch einfach nur in sich selbst zerfallen oder vergammelt sein. Die ursprüngliche Menge des enthaltenen Acetons kann teilweise ausgelaufen sein, kann teilweise beim Verbrennen vom Acetylen mitgerissen worden sein, oder kann sich auch teilweise einfach nur verflüchtigt haben, auch die Qualität kann im Laufe der Zeit ganz einfach gelitten haben.

Wir haben also KEINE AHNUNG welche poröse Masse sich in welchem Zustand in dem Druckbehälter befindet bzw. sich befinden sollte, Wir haben auch KEINE AHNUNG wieviel Aceton in welchem Zustand sich im Druckbehälter befindet bzw. sich befinden sollte, und können daher folgerichtig auch KEINE AHNUNG haben, wieviel Acetylen man letztlich in so einen unbekannten Druckbehälter füllen kann, ohne das einem das ganze System bei nächster Gelegenheit um die Ohren fliegt !

Ist nämlich nicht alles Acetylen gebunden ("gelöst"), kann schon ein einfacher Flammenrückschlag zur Zündung des freien Gases führen, kann schon ein heftiger Schlag oder ein Sturz, eine kurze starke Erhitzung, ein längere moderate Erwärmung oder eine heftige statische elektrische Entladung zum Beginn der Selbstzersetzung führen. Und weil man das nicht unbedingt bemerken muss, was da im Inneren eines solchen Behälters in Gang gesetzt wurde, kann es dann noch Stunden dauern, bis es dann in einer Katastrophe endet!

Um es auf den Punkt zu bringen:

NIEMAND mit entsprechendem Sachverstand und auch nur einem einzigen Funken Verantwortungsbewusstsein wird in einen Druckbehälter unbekannten Zustandes Azetylen füllen!

NIEMAND mit entsprechendem Sachverstand und auch nur einem einzigen Funken Verantwortungsbewusstsein wird versuchen in einen Druckbehälter unbekannten Zustandes Azetylen füllen zu lassen!

Auch wenn irgendwelche alte und senile Feuerwehrleute mit abgewrackten Flaschenfüllanlagen in irgendwelchen Privatsammlungen dazu bereit sein sollten, oder irgendwelche ahnungslosen Amateur- und Profirenovierer das schon mal gemacht haben, lass es trotz der großen Versuchung bitte ganz einfach bleiben. Damit produziert man richtige Zeitbomben! Ein so ein Kesselzerknall endet im Regelfall immer tödlich für in der Nähe (bis zu 300m) befindliche Menschen. Nicht alles was technisch machbar ist, sollte auch gemacht werden. Zumindest nicht, wenn man keinen „Darwin Award“ erhalten will.

Ich erlaube mir auch darauf hinzuweisen, dass ich auf den Fotos weder einen Druckminderer noch ein Rückschlagventil zu identifizieren vermag. Das zu sehende Absperrventil ist zwar relativ klobig, aber meiner Erfahrung nach für einen DM zu klein. Das Manometer weist jedoch ziemlich eindeutig auf einen Druckbehälter hin. Befremdlich ist die horizontal-radial zur Mitte der Längsachse des liegenden Druckzylinders weisende Entnahmestelle. Die widerspricht eigentlich allem was mit Aceton und Füllung mit poröser Masse zu tun hat. Da darf keine liegende Entnahme erfolgen, weil sonst Aceton mitgerissen wird. Die seitliche Wurmschraube mit Innensechskant weist wiederum auf eine Füllmöglichkeit für eine poröse Masse hin. Alles ziemlich widersprüchlich. Vor allem, "damals" wusste man eigentlich schon, auf was da zu achten war. Ob das Ding nicht schon total "verbastelt" ist, kann und will ich nicht bewerten. Was bleibt sind Fakten: Entnimmt man einem Druckbehälter Brenngas ohne Druckminderer hat man einen Flammenwerfer. Bei Nachlassen des Drucks wird sich die Flamme auf Grund des fehlenden Rückschlagventils mit einem zart pfeifenden Geräusch ins Innere des Behälters zurückziehen. Ist dort keine oder zu wenig funktionierende poröse Masse bzw. Aceton, wird die Flamme deshalb auch nicht erlöschen. Danach ... "B U M M !" Ob das Ding in dem Zustand wie es zu sehen ist eher ein Flammenwerfer oder doch mehr einem Pulverfass gleicht, das kann diskutiert werden ... aber als Mopedlicht würde ich es nicht in Erwägung ziehen.

ps.:

Auf die diversen Kessel-Gesetze und wiederkehrenden Prüfung von Tanks und Druckbehältern bin ich auf Grund der länderspezifischen Unterschiede bewusst nicht eingegangen. Was im Frankreich um 1920 Usus war, muss heute in DACH nicht unbedingt noch zulässig sein. Wer da allerdings ein wenig reinschnuppern möchte, welchen Stellenwert der Gesetzgeber z.B. bei uns in Felix solchen "Transportbehältern" zumisst, der kann sich ja mal ein wenig das https://www.ris.bka.gv.at/Doku…1996_368_0/1996_368_0.pdf zu Gemüte führen. Da kriegt man dann auch ein bisschen ein "Gespür" für die anderen Risiken im ganzen Themenkreis.

Nachtrag:

Im Beitrag #28 kann man lesen "Als der Tank noch nicht vernickelt war, habe ich mit einem Inbusschlüssel versucht die Schraube zu lösen". Daraus schließe ich, du hast tatsächlich einen teilgefüllten Acetylendrucktank vernickelt oder vernickeln lassen. Galvanisch? Wie schafft man das, dass sich da die Gewinde nicht zugesetzt haben? Und das montierte Absperrventil danach noch funktioniert hat bzw. dicht geblieben ist? Und welcher Lohn-Vernickler so einen geschlossenen Tank mit ihm unbekanntem Inhalt überhaupt in Auftrag genommen hat? Täte mich echt interessieren ... im Beitrag #13 sehen die blau nummerierten Anschlussverschraubungen auch nicht vernickelt, sondern eher nach poliertem Messing oder polierter Bronze aus. Wie kann man das beim Vernickeln so toll abdecken, dass da nicht mal in den Gewindegängen was zu sehen ist? Das täte ich echt gerne verstehen wollen ... Ginge man aber davon aus, dass beim Vernickeln ohnehin alles zerlegt war, dann wäre das auch leicht verständlich. Aber dann wäre das angebliche Rest-Azetylen erst wieder hintennach von irgend einem HaraKiri-Künstler reingemacht worden ... und davon ist irgendwie nirgends die Rede. Mal sehen, ob es da Antworten geben wird. Oder ob ich meine Gedanken zu Ende führe ...

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Danke für die Antworten.

Ich nehme mal an, die 200ml haben keine Bedeutung, der beschriebene Prozess mit den pH Werten dürfte auch mit einem Bruchteil oder einem Vielfachen der Selbe sein. Mir fehlt auch, ob das ohne Oxidator dann trotzdem eine Passivierung wird ..

Daher versuche ich es noch einmal, dann gebe ich es auf ...

"Gibt's da nix als Oxidator, dass sich in einer Haushaltschemikalie versteckt ?

Daher noch mal die Frage "Ist der Oxidator unbedingt nötig, oder macht das Ammoniak, zwar vielleicht weniger effizient, aber trotzdem auch so seine Arbeit ?"

Freebyte

Danke für den Quellennachweis, aber ganz sooo tief will ich da wieder nicht rein in die Materie, mir würde ein Erfahrungswert schon genügen. Und ...

"Als Oxidator eignen sich Bromate ... "

Nun ja, Tante Guggel sagt da dazu ... "Da Bromate Kanzerogene sind ..." also KREBSEREGEND sind, ... da lass ich mal die Finger davon ...

Gibt's da nix als Oxidator, dass sich in einer Haushaltschemikalie versteckt ?

Daher noch mal die Frage "Ist der Oxidator unbedingt nötig, oder macht das Ammoniak, zwar vielleicht weniger effizient, aber trotzdem auch so seine Arbeit ?"

Freebyte

Trotz meiner Vorliebe für's Phosphatieren habe ich gerade einen Fall bei dem die Arbeit mit Zitronensäure sinniger ist. Aber ich möchte es diesmal mit anschließender Passivierung versuchen. Einleiten von Ammoniak mit anschließendem hinzufügen eines Oxidators. O.K. ... klingt gut und einfach. Als Ammoniak nehme ich entweder direkt eine ca. 10%ige Ammoniaklösung oder eben eine 10%ige Salmiakgeistlösung. Die füge ich irgendwann der 10%igen Zitronensäure hinzu, wenn die ihre Arbeit fertig verrichtet hat. Soweit so klar, da oft nachzulesen.

Aber wie viel davon, nur in etwa, hat man da bei einem billigen Stahlblech oder bei Messing, hinzu zu fügen ? Und wann, in etwa, fügt man dann einen Oxidator hinzu ? Und vor allem, was für einen Oxidator ? In welcher Menge, welche Konzentration, wie lange muss dass dann wirken ? Ist der Oxidator unbedingt nötig, oder macht das Ammoniak, zwar vielleicht weniger effizient, aber trotzdem auch so seine Arbeit ? Tante Guggel liefert da auf meine Fragen genau gar nix ...

Mir scheint du hast das Knoff-Hoff für diese Prozesse. Vielleicht hast du da ja für mich nur eine grobe Antwort, einfach auf Basis von Erfahrungswerten, ohne gefinkelte Prozessüberwachung mit Potentialmessungen ...

Fotos eines neuwertigen Schlammfilters einer ca. 80 Jahre alten Einheitslaterne im vorigen Beitrag hinzugefügt. Texte entsprechend angepasst.

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