Diesel für HK500?

Hallo,

ich geb jetzt auch noch mal meinen Senf dazu, da ich ja mit meiner unwissenschaftlichen Antwort der Auslöser war.

Vorweg, komisch ist dass ich mir die Praxiserfahrungen von Ulf, Dirk und Marc zu Ultimate, Diesel etc. mit Interesse durchlese und sich mir nur immer bei Wüsti die Fußnägel aufrollen und ich in der Folge auch schon mal dazu neige etwas unüberlegt zurückzuschnappen.

Das liegt ganz bestimmt nicht an der konsequenten Kleinschreibung (revolutionär und vollkommen legitim!) oder daran, dass Thomas nicht kenntnisreich wäre. Den Dreh mit dem Runterdüsen auf 350 und dem vergrößerten Mischrohrabstand habe ich sofort in meinem Hinterkopf abgespeichert, das könnte Sinn machen und wird auch demnächst mal ausprobiert. Sich der ganzen Themtik durch genaue Analyse des Brennstoffs zu nähern ist auch kein Fehler, es kommt aber darauf an wie manns rüberbringt.

Der "normale" Praktiker geht von seiner Lampe aus und fragt sich "womit läuft mein Schatz am Besten". Und wenn die Lampe super läuft kommen dann Sonderwünsche wie: "geht das auch mit weniger Druck oder/und zur Abwechselung auch mal etwas leiser?" und da steht ein anderer Brennstoff inzwischen in der Beliebtheit ganz weit vorne.

Ich fasse (erst mal nur für mich) mal folgendes zusammen:

-mit Diesel/Ultimate oder verschiedenen Diesel/Benzin Gemischen leuchten "noch" erstaunlich viele Leute und die sind sogar überzeugt davon. Ich dachte bisher das Thema Dieselverleuchtung sei ein Modethema von Anno Tuk und hätte sich erledigt - habe ich wohl falsch gedacht!

-will man seine Lampe für Diesel optimieren kann es sinnnvoll sein die Lampe runterzudüsen. Dann läuft sie zusammen mit einem vergrößerten Mischrohrabstand magerer und eigentlich heißer, durch die insgesamt verringerte Leistung vermindern sich aber die thermischen Belastung der Lampe. Zudem passt die Bedüsung dann auch besser zum Socken, den man bei der 500er ja nicht wie bei den kleineren Lampen größer wählen kann. (Achtung: dieses Päckchen habe ich ab "Dann läuft sie..." hergeleitet bzw. für mich so gemutmaßt!)

-eventuell vergrößert sich durch das Runterdüsen auch der mögliche Druckbereich der Lampe etwas nach unten (sag ich jetzt auch mal mit aller Vorsicht, müsste man im Vergleich ausprobieren).

-über die Verkokung z.B. der Vergaserstange im Betrieb gibt es unterschiedliche Erfahrungen. Ich nehme für mich mal noch mit, dass das ein Thema sein kann (deckt sich mit eigener Erfahrung) und dass der Kurzzeitbetrieb nicht gerade den Selbstreinigungseffekt des Vergasers unterstützt und schlussendlich sogar das Vegasermaterial eine Rolle spielen kann.

Da hätte ich ja eigentlich doch bei diesem Thema eine Menge Anregungen bekommen und (im Rahmen meiner Möglichkeiten versteht sich) auch etwas gelernt...

Grüße und nix für ungut (Walter, ich bin da ganz auf deiner Linie!!!)

Udo

Zitat von MrOdanio

Ok. Ich hab mir jetzt 3 Flaschen Grillanzünder für ca 7€ geholt. Ist doch re recht Preiswerte Alternative. Danke für die vielen Tipps.

Gruß aus Saalfeld.

Fürs gleiche Geld kann mans sich auch nach Hause liefern lassen und da steht dann sogar "hochgereinigt" u. "aromatenfrei" drauf Gibt irgendwie ein gutes gefühl

-Mario-

hallo udo,
so kommen wir doch wieder zusammen
mir geht es nicht um eine nicht präzise ausdrucksweise oder eine evtl.
unglücklich formulierte aussage. das passiert und wird von mir auch so verstanden.

wenn aber jemand auf diese ursprüngliche anfrage auf einen test oder erfahrungen
mit bio-diesel verlinkt ist das am thema vorbei.
da habe ich auch keinen respekt ob es sich um eine anerkannte forums größe
handelt oder nicht.

auch wenn hier von einer anderen vielschreiber persönlichkeit hartnäckig
zu den brennwerten wiedersprochen wird, wird davon eine falschaussage nicht
richtig!

mal als gegenüberstellung:

Benzin
Verbrennungsluftverhältnis (Lambda) 14,7
Siedepunkt 25-210 Grad/Celsius
Heizwert 40,1–41,8 MJ/kg (11,1–11,6 kWh/kg)

Kerosin
Siedepunkt 150-300 Grad/Celsius
Heizwert 43,638 MJ/kg.

Petroleum
Siedepunkt 175-325 Grad/Celsius
Heizwert 40,8 MJ/kg (~10,1 kWh/kg)

Diesel
Verbrennungsluftverhältnis (Lambda) 14,5
Siedepunkt 160-380 Grad/Celsius
Heizwert 42,5 MJ/kg (11,8 kWh/kg; 35 MJ/L)

dies sind die überall erlesbaren werte für die brennstoffe. solche werte
sind durch mich nicht manipulierbar.

wenn nun jemand behauptet das bei einem heizwertdelta von
1,4 MJ/kg (benzin-diesel) etwas einen wesentlich höheren
heizwert hat, hat er schlichtweg keine ahnung!

die heizwertdifferenz _benzin_/diesel war nie hier von mir
angesprochen!

der heizwertunterschied petroleum-diesel liegt bei
~2 MJ/kg. dies entspricht einem 5% unterschied.
wobei durch die menschliche wahrnehmung selbst bei
sensibilisierten personen immer jenseits 20% liegt!

das wird auch nicht durch aussagen eines feuerwehrausbilders
verändert.

hier mal die kostenseite:
der preisunterschied liegt bei grillanzünder:diesel bei knapp
40 cent/l. ich denke das ich einem schüler mit taschengeldkonto
durchaus die möglichkeit der verbrauchskostenminimierung
aufzeigen sollte.
das ist schlicht und ergreifend kaufmännisches denken und handeln.

ich wiederhole es nochmals:
statt mit allen enten im teich laut dasselbe zu quaken, sollten
bestimmte dinge sorgsam recherchiert werden bevor es hier
blind ohne überprüfung rausgehauen wird!
wenn jemand wenige min. nach meinem posting falsche aussagen
ohne bezugnahme auf meine tatsächlichen darstellungen macht,
kann er nicht sorgsam recherchiert haben.

um hier wieder auf das thema zu kommen:
diesellampen gehen heisser weil die innenkühlung bedingt durch weniger
dampfvolumen geringer ist.
der geringe heizwertunterschied ist dabei von untergeordneter bedeutung.

wie alles in der technik sind sowohl die lampen als auch die brennstoffe
einem wandel unterworfen. deshalb ist es durchaus sinnvoll, turnusmäßig
alle aussagen auf ihren bestand zu überprüfen.
wenn dabei wie in unserem fall jeder neue ansichten einbringt und auch
kontrovers diskutiert ist dies voll in ordnung.
nur sachlich muss es zugehen.
da bin ich aber für die zukunft optimistisch

für mich als techniker ist es oberstes gebot die systeme zu analysieren bevor
ich lösungsansätze erstelle. dies unterscheidet techniker von bastlern.
bastler dürfen dem empirischen versuch frönen. was durchaus auch zu einem
erfolg führen kann. der weg zum erfolg ist jedoch immer teurer und frustierender.
auch dies ist über die methoden der arbeitsanalyse abgesichert.

ich habe in diesem thema durchaus auch erfahrungsberichte (z.b. von fiasko)
gelesen, die sich mit meinen berechnungen und abgesicherten tests weitgehend
decken.

auch das problem des rußenden rapidstarters wird von mir genau betrachtet
und hoffentlich gelöst.

gruß
thomas

Zitat von Wüstenfuchs

Benzin
Verbrennungsluftverhältnis (Lambda) 14,7
Siedepunkt 25-210 Grad/Celsius
Heizwert 40,1–41,8 MJ/kg (11,1–11,6 kWh/kg)

Kerosin
Siedepunkt 150-300 Grad/Celsius
Heizwert 43,638 MJ/kg.

Petroleum
Siedepunkt 175-325 Grad/Celsius
Heizwert 40,8 MJ/kg (~10,1 kWh/kg)

Diesel
Verbrennungsluftverhältnis (Lambda) 14,5
Siedepunkt 160-380 Grad/Celsius
Heizwert 42,5 MJ/kg (11,8 kWh/kg; 35 MJ/L)

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ok das sind Handfeste Fakten aber leider treten die Brennstoffe in Gasform aus der Düse aus also muss man vom vergasten Brennstoff ausgehen (jeder Brennstoff verdampft anders) und dem selben Betriebsdruck damit man den selben Gasdurchsatz hat.

Denke mal das der Siedepunkt nur was beim vorheizen aussagt aber die Brennstoffe mit dem Niedrigerem Siedepunkt lassen die Hauben anscheinend wehniger bis garnicht anlaufen.

da währ mal einer mit einem passenden Thermometer gefragt weil in der Theorie konnen wir hier viel besprechen was wie wo aber an Hand von Fackten kann man besser Theorien aufstellen warum es so ist.

hallo schlupp,
bitte lesen was dort steht:
das verbrennungsluftverhältniss (lambda) ist fast gleich.
da ich darauf gewartet habe, ist dieser wert von mir gleich
mitgeliefert worden.

brennwert gleich, lamda gleich -> verflixt wo ist der unterschied

meine aussagen stehen!
mal sehen wer es besser erklären kann.

gruß
thomas

ok Lamda sagt mir so halb was :X war das was letztens bei meinem wagen nicht in ordnung war

Lamda sagt was über das Mischungsverhältnis von Luft und Brennstoff aus (wen ich mich nicht irre, wen ja bitte Korregieren )

die Lamdawerte bei Kerosin und Petro Fehlen aber da alles Fossile Brennstoffe mit einem ähnlichen Brennwert sind dürfte die Differenz da auch minimal sein.

meine überlegung war wie sich die Brennstoffe beim Vergasen verhalten also 1 Liter Benzin = XX Liter Benzingase

weil die austretende Gasmenge an der Düse dürfte bei selben Druck die selbe sein und du hast einen Mischrohrabstand bei 350 Düse bei 15 mm und nicht bei 13,5 also wohl einen Höheren Brennwert beim Dieselgas als bei Petrogas.

Lasse mich gerne eines besseren Belehren aber das war eine idee die mir durch den Kopf ging.

Walter

Hallo MrOdanio,

darüber machen die Hersteller des Grillanzünders meist keine Angaben.

Was genau Diesel, Heizöl, Gasöl (Binnenschiffertreibstoff), Petroleum, Kerosin im deutschen Sprachraum, Kerosin im englischen Sprachraum (= Petroleum?), Paraffinöl und Flüssigparaffin ist - darüber könnte man sicherlich umfangreiche Ausarbeitungen schreiben. Mir fiel es schwer, das heraus zu finden. Tatsache ist, dass man all diese Flüssigkeiten durch eine siedepunktabhängige Zerlegung von Rohöl und weiteren Aufbereitungsvorgängen gewinnt.
Vielleicht mag ja jemand das mal hier genau erläutern.
Mischen kann man das schon alles miteinander...
Für mich zählen vor Allem folgende Eigenschaften: Gestank, Preis, zuverlässiger Betrieb in Starklichtlampen und unkomplizierte Verfügbarkeit.

Gruß, Stefan

hallo stefan,

fahrzeugdiesel ist nach din u. iso genormt.
datenblätter gibt es über die seiten der kraftstoffhersteller

zumindest schwefelarmes Heizöl ist ebenfalls genormt.
datenblätter siehe oben

motorenbenzine (e95 usw.) sind ebenfalls genormt.
datenblätter siehe oben.

jet a-1 kraftstoff ist ebenfalls genormt.
datenblätter siehe oben.

testbenzin ist auch weitgehend klassifiziert (klasse 1-3)

petroleum ist ebenso wie grillanzünder vodoo.
es gibt viel interpretationsfreiraum was da enthalten sein kann.

da wir in deutschland leben, sollte es egal sein, was im ausland
wie bezeichnet wird!
slangbegriffe wie "franzosenpipi" und "hollandpetrol" betrachte
ich in einer technischen diskussion nicht.

ich denke die verfügbaren norm u. datenblätter sind ausreichend vorhanden.
lediglich die petroleumfraktion wird da einige beweisschwierigkeiten bekommen.

wer sich ausserhalb dieses forums um informationen bemüht. wird u.a.
unter wikipedia mit kennlinienvergleichen der kraftstoffe belohnt.
da kann dann über den visualisierungsweg gegangen werden.

sollte jemand zugang zum deutschen forschungsnetz (dfn) haben, ist in den
bereichen verfahrenstechnik in der petrochemischen industrie ein
füllhorn an dokumentation vorhanden.

gruß
thomas

Zitat von Wüstenfuchs

hallo udo,
so kommen wir doch wieder zusammen
mir geht es nicht um eine nicht präzise ausdrucksweise oder eine evtl.
unglücklich formulierte aussage. das passiert und wird von mir auch so verstanden.

wenn aber jemand auf diese ursprüngliche anfrage auf einen test oder erfahrungen
mit bio-diesel verlinkt ist das am thema vorbei.
da habe ich auch keinen respekt ob es sich um eine anerkannte forums größe
handelt oder nicht.

auch wenn hier von einer anderen vielschreiber persönlichkeit hartnäckig
zu den brennwerten wiedersprochen wird, wird davon eine falschaussage nicht
richtig!

Alles anzeigen

Du schreibst einen Mist das ist unglaublich !!

Lamda ist die Luftüberschußzahl, das Bedeutet folgendes:

Bei Lambda 1 handelt es sich um das Optimale stöchometrische Kraftstoff Luft Verhältnis = im Bezug auf Benzin 1 Kg Benzin auf 14,7 Kg Luft.

> Lambda 1 wird das Gemisch magerer und < Lambda 1 wird das Gemisch fetter. (hoffe das ich die zeichen kleiner / größer als richtig verwendet habe)

Dieses beispiel gilt nur für die Benutzung von Lambda im Bereich der Gemischregelung bei Verbrennungsvorgängen.

Der relevante Heizwert ist genau genommen der Gemischheizwert, dieser errechnet sich nach folgemder Formel:

Gemischheizwert = Heizwert Hu / Benötigte Luftmenge in kubicmeter (Stark vereinfacht)

Einige Beispiele :

Benzin hier nehme ich mal den Mittelwert (11,1 +11,6 /2) 11,35 KWh/kg gewicht von 1 cubicmeter Luft 1,293 Kg

Bei Lambda 1 1 Kg Benzin auf 14,7 Kg Luft ergibt sich (11,35 / 14,7) x 1,293 = 0,998 KWh/Kg bei einer mittleren Dichte von 0,7475 Kg/lieter kommt man auf 0,746 KWh/lieter Benzin.

Das ist Quatsch - ist eben nicht so meine Spielwiese, ob mann nun von 1Kg Brennstoff ausgeht oder von 1 Lieter spielt für den gemischheizwert keine Rolle.

Beweis : 1 Kg Benzin auf 14,7 Kg Luft = 0,772 KWh/Kg, 1 Lieter Benzin 0,7475 Kg auf 10,988 Kg Luft = (0,7475 x 11,35) / (0,7475 x 14,7) = 0,772 KWh/Kg.

Da sich mit der Masse vom Benzin ja auch die Masse der benötigten Luft ändert bleibt der Heizwert gleich.

Da der Normcubicmeter Luft 1,293 Kg wiegt muss der Gemischeizwert mit 1,293 multipliziert werden was zu den Wert von 0,998 KWh/cubicmeter führt.

Beim Mischrohr wird die Luft ja lieterweise angesaugt und nicht Kg weise.

Bei den Weiteren beispielen habe ich die flasche Angabe entfehrnt.

Diesel (auch Mittelwert) 11,8 KWh/Kg auf 14,5 Kg Luft ergibt sich (11,8 / 14,5) x 1,293 = 1,052 KWh/cubicmeter.

64 Wh ist schon ein deutlicher Unterschied im Bezug auf 8h Betrieb / lieter ergibt sich eine mehr Belastung von 8 Watt im Vergleich mit Benzin.

Petroleum hier ist der Vergleich sehr schwammig da es sehr kompliziert wird den Luftbedarf zu errechnen.

Petroleum ist leider ein Gemisch mit hoher Bandbreite, es handelt sich um Alkane mit Summelformel von C10H22 bis C19H40.

Für C10H22 ergibt sich ein Bedarf von O 32 da 10 C + 20 O = 10 CO2 & 22 H + 11 O = 11H2O

Jetzt die Massen einsetzen C = 12gr H = 1gr O = 16gr

C10H22 wiegt 142gr 11 O wiegen 176 gr also wird die 176 / 142 = 1,239 fache Menge an Sauerstoff benötigt.

100 Gewichtsanteile Luft enthalten ungefähr 23 Gewichtsanteile Sauerstoff daher gilt 1,293 x 100 / 23 = 5.62.

Also 1 Kg C10H22 benötigt 5,62 Kg Luft.

Das gleiche moch einmal für C19H20 ergibt auf die schnelle 48 O und 11,357 Kg Luft pro Kg.

Damit ergibt sich als mittelwert 8,489 Kg Luft pro Kg Petroleum.

Für Petroleum werden 11,9 KWh/Kg angegeben und damit errechnet sich ein Gemischheizwert von (11.9 / 8,489) x 1,293 = 1,813 KWh/cubicmeter.

Also bisher haben wir folgenden Vergleich der Gemischheizwerte in KWh/cubicmeter :

Benzin 0,988

Petroleum (so genau wie das Manometer einer PX) 1,813

Diesel 1,052

Da das alles völlig an der Frage des OT vorbei geht schließe ich den Vergleich (für mich) hier ab.

Eine genaue nachrechnung der Heizwerte Hu aus der Summenformel des Brennstoffes unter Berücksichtigung chemischer Reaktionsgleichungen und physikalisch bediengter Verluste traue ich mir nicht zu - viel zu komplex.

Gruß aus Aurich

hallo dirk,
vielen dank für deine ausführliche darstellung.

leider hast du dich wieder auf den vergleich benzin/diesel bezogen.
ich habe bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass petroleum
mit diesel verglichen werden muss. deshalb ist die benzin/diesel
rechnerei auch nicht erforderlich.

schlupp war mit seiner letzen aussage schon hart dran an der
richtigen spur. zumindest an einem teil des problems.

deine aussage zu den kettenlängen der verbindungen ist eine
weitere wichtige feststellung.
dabei ist aber zu bedenken, das sich bezüglich der kettenlänge
petroleum und diesel noch weiter annähern.

benzin hat kürzere kettenlänge?
wird deshalb schneller verbrannt?

wie schnell wird das petroleum verbrannt?
wird diesel im vergleich zu petroleum langsamer verbrannt?

wo wird es verbrannt?
im glühstrumpf?
ausserhalb des glühstrumpfes? -> welche folgen kann das haben?

ist das oft genannte problem des zu kleinen glühstrumpfes eigentlich
kein staudruckproblem?
ist es vielleicht ein problem der verbrennungszeit des gemisches?
sozusagen zeit statt druckproblem.

schnelle und langsame verbrennung -> wer hat den faktor zeit betrachtet?
(du hast es bereits rudimentär getan. das ist sehr wichtig)

welchen einfluß hat der deutlich höhere siedepunkt von diesel im
vergleich zu petroleum?

kann die überhitzerwendel im vergaser bei diesel überhaupt noch
den druck stabilisieren?

ist es sinnvoll bei hochsiedenen brennstoffen mit einer vergaserstopfung
das volumen zur verdampftung des brennstoffes noch weiter
zu reduzieren?

sorgt eine durchlaufveringerung (menge/zeiteinheit) für eine
verbesserung der druckverhältnisse?

sorgt die durchlaufveringerung für eine komplette gemischverbrennung
im glühstrumpf?

fragen über fragen
wer kennt die lösung?

diese doofen techniker. sehen nur probleme. dabei kann basteln doch
so einfach sein. irgendwann funktioniert es. warum ist eigentlich egal.
nur lernen kann man dabei nichts.

ich finde es wirklich schade, dass du dich nicht weiter am thema
beteiligen möchtest. deine berechnungen und überlegungen sind
schon sehr interessant.

gruß
thomas

Es ist unglaublich, dass so ein simples Gerät wie die Petromax überhaupt funktioniert!

Könnt Ihr zwei Euch vielleicht mal zusammen in eine Kneipe setzen und das ausdiskutieren?

zur Auflockerung streue ich einfach mal folgendes Video ein, auf jeden Fall sehr unterhaltsam. Das schauen sich jetzt alle mal eben an und danach habt ihr ganz andere Sachen zu diskutieren

Best of Axel Stoll

-Mario-

hallo mario,
video gesehen

ich bin fassungslos!

frage:
wozu haben die alle pappdeckel auf dem bier?
ist die klotür kaputt?

ich denke wir lassen es jetzt mal gut sein.
meine problemsicht ist dargestellt. am anfang des themas
habe ich in meinem _ersten_ bericht meine erfahrungen sowie
empfehlungen abgegeben.

thema durch. ende der durchsage.

Andreas:
starklichtlampe ist kein kinderspielzeug!
das teil ist etwas komplexer.

gruß
thomas

Einfach herrlich!

Lebenserwartung von 500 bis 800 Jahren! - Ich hab's ja immer gewußt:
Irgendwann wird Adolf vom Mond kommen und die Welt retten!

Solang es noch solche verantwortungsvollen Menschen gibt, die für die anderen
mitdenken, braucht sich Deutschland um seine Zukunft keine sorgen zu machen!

Ich bin entsetzt, das es Menschen gibt, die solch einen Schwachsinn öffentlich machen!

wir wollen ja keine Kriege anzetteln um was für ein Brennstoff warum wie gut ist

Die Lampen funktionieren mit vielen verschiedenen Brennstoffen und Gut ist, nur wenn jemand was von Lambda 14,7 erzählt werde ich komisch

Gruß aus Aurich

Ja, netter Beitrag - wann kommt aber die Stelle, welche beschreibt, wie ich meine Petromax in eine "Freie Energie-Lampe" umbauen kann ????? (mit rotem Farbglas natürlich)

hmm woeso nicht mit Kerzenresten mit einer Pilotflamme unterm Tank eigendlich müsste das Funktionieren dann könnte man auch Schweröl usw tanken da ist dann das Schwarze Glas Gratis :X bzw wen sie "sauber" am laufen ist auch eventuell ein Gelbes